作者 主题: 对于圣武士的理解问题  (阅读 26341 次)

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #60 于: 2010-10-28, 周四 12:01:33 »
我觉得反阵营法阵破邪斩什么的是糟透了的主意。
但是既然问题现实存在,那我的解决办法是,参与游戏者心平气和在阵营问题上的寻找共识。而不是翻书或者是找“权威”证明自己的观点
没错,但有个(被官方认同的)参照物总是好的(假定有的话),不是吗?

引用
那太可笑了,于是若圣武士自己所在的国家与那个邪恶国家开战,圣武士会因为在战场上踏入对方国家的领土而突然失去能力?如果碰上有争议领土怎么办?干同一件事是否会导致圣武士失去能力会与一块界碑的位置有莫大关系?
这倒不会,首先开战表示不认可对方作为权威的身份,他服从的是本国的权威
或者说我认为服从自己所在的一方的权威即是守序的表现
争议领土同上
如果那一块界碑能划分两个体制的话,那么,没错
这个人已经懒得什么都不想留下了

离线 Dya

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #61 于: 2010-10-28, 周四 12:04:46 »
引用
的确让人不知道怎么吐槽才好
因为对那些道德行为准则的理解也可以有多种理解,要怎样才能让阁下明白扮演这回事是只能‘规劝’而不能‘规范’的呢?
好吧,一直以来你都非常喜欢索要原文,似乎不用原文就说服不了你。
那么以下出自SRD
THE NINE ALIGNMENTS
Nine distinct alignments define all the possible combinations of the lawful–chaotic axis with the good–evil axis. Each alignment description below depicts a typical character of that alignment. Remember that individuals vary from this norm, and that a given character may act more or less in accord with his or her alignment from day to day. Use these descriptions as guidelines, not as scripts.
另外,你在现实中的确放不出魔法,但你在现实中还是可以做善事的,真的。
不,DYA你误解了
我知道对道德准则可以有很多种理解,也知道扮演不能规范
但问题是,3R中的阵营并不是仅仅作为扮演因素存在的,它同时作为一项数据作用,存在各种依赖于阵营生效的能力
这样一来,3R中的阵营就无法是相对的,因为那会出现数据上的混乱,这点你也提到了,所谓LG的魅魔圣武士是特例一说,认同了3R中的阵营是绝对的
既然阵营是绝对的,那么就会有阵营标准,例如怎么做算邪恶,怎么做算善良,这并不否定你的扮演,只是你如此扮演会使你的绝对阵营发生变化,仅此而已
那么各阵营的标准为何呢?
之前你已经提到由善恶书来规范3R中对于善恶的绝对标准,没错,但是没有乱序书来规范3R中对于乱序的绝对标准,让我无法理解乱序的标准罢了
我一直认为守序即守法,但是有人说守序非守法,那就从根本上打破了我对守序的认识
于是我只想知道3R中何谓守序而已
我觉得你太纠结于对错,或者战翻那些不合你意的意见的执着让你忽略了一些事。

实际上,正是因为扮演不能规范,道德准则可以有多种理解。或者说,正因为我们需要‘扮演’,所以阵营机制才必须是一个具有弹性的机制,而不能绝对化。注意,在这里并不是说他完全混沌,也不是说他没有标准。而是他的标准不是非黑即白的泾渭分明,即使现实中的法律都存在灰色空间,一个游戏机制内对玩家行为的判断又怎么可能完全清晰?

这不清晰的灰色空间注定了阵营不是绝对,而是相对的。当然,绝大部分情况下,我们都可以依照既定概念办事,绝大部分情况下,守序阵营会倾向守法,我们甚至可以把这当作一个常识。就如你所说,影响到规则的话,我们会需要一个严格的标准,但这个标准也具有弹性,这才是很多人试图让你明白的。所谓‘守序非守法’,绝非其中的重点。这句话真正的意思是:‘秩序不是只会守法,任何法都守’,或者‘守法不等于守序’。

善恶书上明确规定了善行和恶行的判断准则,但即使如此,灰色空间也依旧存在。而秩序和混乱比善恶更加偏重人物内心的行为喜好,判断起来更难,所以虽然阵营影响能力是规则语言,但玩家言行符合什么阵营,这个判断却是交由DM决定的。在CRPG,比如PST和博德之门,我们可以很清晰地看到一个数值在影响你的阵营偏向,如果你问的是“某CRPG中何谓守序”,我相信你一定能得到答案。

对3R的守序定义,我觉得PHB上那段话也已经说的很清晰了,当然,你绝对不是第一个纠结的人。包括所谓PAL是‘秩序优先于善良’还是‘善良优先于秩序’之类的话题也曾经很月经。(我个人的意见是:善恶处于动机,秩序与混乱则影响手段,动机优先于手段,当然这只是我作为DM的判法罢了。)我觉得,在游戏中遇到这种情况,其实要解释和达成共识其实是很容易的,在游戏外你穷举一个扭曲的例子然后要达成共识则是很难的(这也是一些针对PAL的行为会让人觉得讨厌的原因,为什么会有人喊“放开那个圣武士”,因为很多问题已经纯粹是刻意设定一个让人进退两难的问题来折腾人罢了。)。

我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #62 于: 2010-10-28, 周四 12:07:18 »
我觉得反阵营法阵破邪斩什么的是糟透了的主意。
但是既然问题现实存在,那我的解决办法是,参与游戏者心平气和在阵营问题上的寻找共识。而不是翻书或者是找“权威”证明自己的观点
没错,但有个(被官方认同的)参照物总是好的(假定有的话),不是吗?

引用
那太可笑了,于是若圣武士自己所在的国家与那个邪恶国家开战,圣武士会因为在战场上踏入对方国家的领土而突然失去能力?如果碰上有争议领土怎么办?干同一件事是否会导致圣武士失去能力会与一块界碑的位置有莫大关系?
这倒不会,首先开战表示不认可对方作为权威的身份,他服从的是本国的权威
或者说我认为服从自己所在的一方的权威即是守序的表现
争议领土同上
如果那一块界碑能划分两个体制的话,那么,没错

这个就和谈恋爱一样,我们都希望有实战攻略,完全遵守规则的那种。

但我们最多也只有一堆和我们情况并不完全符合的事例当作参考,不是吗?
我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #63 于: 2010-10-28, 周四 12:26:06 »
我觉得如果真想要个权威的说法,与其找一段直接说明的文字不如去参考下官方的实例,自己去总结下。总结出来的未必是准确的,但大概也相差无几。凯兰沃是LN的,魔冢是LN的,圣裤子剥落是LN的,费米蚁是LN的……找找他们的共性,或者更简单点,找找他们形象上的“感觉”,共通的就是了……或者说,这些都是守序的一种形态。

一个事情是守序的不代表不做它就不是守序,也不代表做其他事情就不是守序。

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #64 于: 2010-10-28, 周四 12:35:06 »
守法是守序的一种表现,但非唯一表现,就如逆神猪所说:混乱阵营的政府制定法律但自己不必遵守呗。

什么是秩序?我觉得百度百科说的很好:从静态上来看,秩序是指人或物处于一定的位置,有条理、有规则、不紊乱,从而表现出结构的恒定性和一致性,形成为一个统一的整体。就动态而言,秩序是指事物在发展变化的过程中表现出来的连续性、反复性和可预测性

例如,在医院取药,大家都排队,这就是秩序,没有法律法规规定必须这么做,但自觉这么做,这就是守序的一种表现
又比如严格的遵守作息制度,每天几点钟起床,做什么事情,都是一成不变的,并且也不想改变,这样的表现就是守序的

用物理学的说法,一个系统状态有越多的量子数,则越混乱无序,用到现实来说,就是你应对一个事件的可能的反应越多,你就越无序
为什么我们往往用疯子来形容混乱邪恶的生物?因为你永远不能预测它接下来会干什么
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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #65 于: 2010-10-28, 周四 13:00:18 »
即使有灰色地带,不能也不应该把灰色地带扩展到整个环境都是灰色吧
即使不能明确划分,至少很多大方向的事情可以得出共识,而把那些闹不清的东西带回家自己土规矩处理
你们一群老家伙在那边争吵那些回到团里DM说了算的极端情景有毛用
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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #66 于: 2010-10-28, 周四 13:01:08 »
我认为官方规则对于扮演的描述不应该超出“建议”的范畴。规定什么是善恶混乱秩序在我看来就等于在假定玩这个游戏的人没有自己的世界观。
这首先就是对玩家的不尊重。不管是DM还是“官方”都不应该把自己的价值观强加于其他游戏者。
[09:54] <Oicebot> 王小明掷出了1,差一点就打中了所罗门,所罗门开始反击!
[09:54] <Oicebot> 所罗门掷出了 1,摔倒在了王小明面前

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #67 于: 2010-10-28, 周四 13:06:18 »
如果DM是游戏世界唯一的设计者,那么DM一早就已经把自己的价值观强加于其他游戏者了
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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #68 于: 2010-10-28, 周四 13:07:59 »
我觉得反阵营法阵破邪斩什么的是糟透了的主意。
但是既然问题现实存在,那我的解决办法是,参与游戏者心平气和在阵营问题上的寻找共识。而不是翻书或者是找“权威”证明自己的观点
没错,但有个(被官方认同的)参照物总是好的(假定有的话),不是吗?

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既然可以不认可对方作为权威的身份,那么碰上邪恶的政府和法律,圣武士自然可以不认可对方的权威,找一个自己认可的权威作为准则,然后带人把这个政府日掉
黄金是失去了轨道的星星,诗人是失去了教会的祭司

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Re: 对于圣武士的理解问题
« 回帖 #69 于: 2010-10-28, 周四 13:09:33 »
现实有善也有恶,游戏世界当然也一样。但是如果有人告诉我,如果做了神仙认为是恶的事情就会天打雷劈。我会说:见鬼去吧!
[09:54] <Oicebot> 王小明掷出了1,差一点就打中了所罗门,所罗门开始反击!
[09:54] <Oicebot> 所罗门掷出了 1,摔倒在了王小明面前