作者 主题: 5e2024克敌先击的判定问题  (阅读 1445 次)

副标题: 呼叫规则律师,共享威世智慧!

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #10 于: 2025-01-28, 周二 11:57:48 »
不好说,按rai来说本次武器伤害也属于该法术的伤害,也能加的。全靠jc一张嘴,胡编乱造全靠吹,等jc曰

我也倾向于如果你是dm,就允许在这一次伤害中加入苦痛魔爆

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #11 于: 2025-01-28, 周二 15:07:58 »
引用
Q1183 5r中施展克敌先机时可以握住身上的武器满足施法成分,然后在攻击时从身上抽出来吗?(主要疑点:握住身上的武器算不算持握施法材料,以及克敌先机所给的攻击是否可以在攻击时抽出/卸下武器)
考虑到5Rphb的关于法术材料成分的说明
引用
材料Material(M)
材料成分是施展法术所需的特定材料,法术成分中会注明具体内容。这些材料不会在施法时被消耗,除非法术特别说明。施法者必须有一只空手去完成姿势或材料成分,但完成材料成分的手可以是完成施法姿势的同一只手。
是的,握住身上的武器满足施法成分,这跟你握住其它任何法术材料成分没有区别。唯一的区别是,仅仅是当作材料的话,握住它的这只手还可以在施法期间干别的事,比如完成姿势成分,但是由于它是一把武器,你还需要用它进行攻击,因此攻击行为会根据武器的持握要求占据你的一只手到两只手——这意味着,对于单手武器,你必须空出一只手来满足克敌先击的姿势成分;对于双手武器,你无法在持握它进行攻击时满足姿势成分。

继续参考5R术语汇编对于攻击动作的说明
引用
攻击 Attack【动作】
当你执行攻击动作时,你可以用你的武器或徒手打击进行一次攻击检定。
装备武器与卸下武器Equipping and Unequipping Weapons。作为攻击动作的一部分,每当你发动一次攻击时,你都可以装备或卸下一把武器。你可以在此次攻击之前或之后装备/卸下武器。如果你在发动一次攻击前装备一把武器,你不需要以这把武器发动这次攻击。装备武器的行为包括从鞘(或类似的收纳物)中拔出你的武器以及捡起一把武器。卸下武器的行为包括把武器收入鞘(或类似的收纳物)中、收起来以及丢下它。
不管你怎么解释,克敌先击不是加速术,它不给予你一次额外的攻击动作。事实上,克敌先击全文都没有提到给予你动作,但是攻击时拔出武器这件事要求你必须执行攻击动作
很遗憾,施展克敌先击本身就是一个魔法动作,无论如何,只要它不给予你一个额外的动作,你就不能用它执行攻击动作,或者适用攻击动作的任何判定。

5r规则我还在阅读中,不是很熟练,关于这部分问题,想确认下如果我这么理解是否正确。
因为不涉及攻击动作,所以绕开攻击动作的“装备武器”,只考虑交互的描述(“无论是在你移动还是执行动作的期间,你都可以无需动作地与一个物件交互或者利用一个环境中的特性。”)。
对于使用单手武器时,如果至少有一只空闲手,施展克敌机先时,空闲手握住身上的单手武器,同时作为材料手和姿势手满足施法成分,期间交互用来拔出单手武器,进行攻击,流程完毕。
对于使用双手武器时,如果只有一只空闲手,施展克敌机先时,空闲手握住身上的双手武器,同时满足姿势和材料成分,期间交互用来拔出双手武器,但因为没有两只手,无法满足双手词条,所以无法攻击,流程无法完成;反之,如果有两只空闲手,则可以进行攻击,流程完毕。
ps: 顺便问一下,作为攻击动作一部分的“装备或卸下武器”也是一次互动吗?我的理解应该是。如果攻击动作中进行过装备或卸下武器,应该也无法再进行一次互动了。

离线 Simon啊

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #12 于: 2025-01-28, 周二 15:46:09 »
关于痛苦魔爆的结算我认为没有问题,但是这段并不正确:
引用
Q1183 5r中施展克敌先机时可以握住身上的武器满足施法成分,然后在攻击时从身上抽出来吗?(主要疑点:握住身上的武器算不算持握施法材料,以及克敌先机所给的攻击是否可以在攻击时抽出/卸下武器)
考虑到5Rphb的关于法术材料成分的说明
引用
材料Material(M)
材料成分是施展法术所需的特定材料,法术成分中会注明具体内容。这些材料不会在施法时被消耗,除非法术特别说明。施法者必须有一只空手去完成姿势或材料成分,但完成材料成分的手可以是完成施法姿势的同一只手。
是的,握住身上的武器满足施法成分,这跟你握住其它任何法术材料成分没有区别。唯一的区别是,仅仅是当作材料的话,握住它的这只手还可以在施法期间干别的事,比如完成姿势成分,但是由于它是一把武器,你还需要用它进行攻击,因此攻击行为会根据武器的持握要求占据你的一只手到两只手——这意味着,对于单手武器,你必须空出一只手来满足克敌先击的姿势成分;对于双手武器,你无法在持握它进行攻击时满足姿势成分。

继续参考5R术语汇编对于攻击动作的说明
引用
攻击 Attack【动作】
当你执行攻击动作时,你可以用你的武器或徒手打击进行一次攻击检定。
装备武器与卸下武器Equipping and Unequipping Weapons。作为攻击动作的一部分,每当你发动一次攻击时,你都可以装备或卸下一把武器。你可以在此次攻击之前或之后装备/卸下武器。如果你在发动一次攻击前装备一把武器,你不需要以这把武器发动这次攻击。装备武器的行为包括从鞘(或类似的收纳物)中拔出你的武器以及捡起一把武器。卸下武器的行为包括把武器收入鞘(或类似的收纳物)中、收起来以及丢下它。
不管你怎么解释,克敌先击不是加速术,它不给予你一次额外的攻击动作。事实上,克敌先击全文都没有提到给予你动作,但是攻击时拔出武器这件事要求你必须执行攻击动作
很遗憾,施展克敌先击本身就是一个魔法动作,无论如何,只要它不给予你一个额外的动作,你就不能用它执行攻击动作,或者适用攻击动作的任何判定。
首先,从来没有规则中包含过类似的描述:
引用
仅仅是当作材料的话,握住它的这只手还可以在施法期间干别的事,比如完成姿势成分
施法规则的意思很简单,拿取材料成分的手可以是摆出施法姿势的同一只手,姿势成分和材料成分可以由同一只手满足,仅此而已。从来没有过一只手满足材料成分后可以用于做其他事情的说法。

而同时,克敌先击这个戏法的效果是:可以使用这个作为材料成分的武器进行一次攻击,没有任何理由认为此时不能满足姿势成分,因为规定就是只要有一只手现在用于满足材料成分,那么这只手就可以也拿来满足姿势成分,况且这并非是一次独立的攻击动作。再说了,从正常的游戏逻辑去理解,手持武器对敌人攻击这个行为是可以被理解为是该戏法的姿势成分的。

同时,我们也可以尝试反证:

1.如果类似需要武器作为材料成分的法术中双手武器都无法满足姿势成分,那么5e2024中游侠的两个法术:箭如雨下万箭齐发都无法正常使用。因为其最常用的远程武器都有双手词条:轻弩,短弓,重弩,长弓。

2.如果所有双手武器都无法满足姿势成分,为什么不直接在规则书中直接写明单手武器?

另外有关装备武器与卸下武器的问题,在5e2024的术语汇编中的动作&附赠动作&反应条目给出了明确的解释:
引用
操作 Utilize 【动作】
通常,你会在做其他事的同时与一件物品进行交互,例如作为攻击动作的一部分来拔出一把剑。当一个物件需要一个动作才能使用时,你需要为其执行操作动作。
攻击动作中交互自己的武器只是一个例子。也就是说,攻击动作不需要额外一个动作去拔出武器充分不必要条件,而非充要条件。具体执行时的判断依据是前半句话:通常,会在做其他事的同时与一件物品进行交互。也就是说无论是否是一个攻击动作,只要是武器攻击,都无需另外进行一次操作动作。
« 上次编辑: 2025-01-28, 周二 15:58:11 由 Simon啊 »

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #13 于: 2025-01-28, 周二 15:55:05 »
不好说,按rai来说本次武器伤害也属于该法术的伤害,也能加的。全靠jc一张嘴,胡编乱造全靠吹,等jc曰

我也倾向于如果你是dm,就允许在这一次伤害中加入苦痛魔爆
话说如果可以加入痛苦魔爆的话,是不是巨锤/巨剑玩家狂喜,毕竟是加到每次伤害掷骰中,2d6就可以加两次 :em032

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #14 于: 2025-01-28, 周二 16:04:58 »
文字描述还是太模糊了,更会因为翻译问题增加理解难度

未来的游戏规则可以考虑用几行代码来形容每个法术,然后就可以通过分析变量在第几层括号内来判断是否受特定因素影响
其实我觉得最好的情况是威世智能写规则的时候额外把这些一开始表意不明的地方都写到一本补充规则书里,就像正常的桌游规则书一样把各种可能的情况都考虑到。至于用代码?我对他们的修bug能力没什么信心。

高情商:规则自由度很高,给了玩家充分的发挥空间。

低情商:在内容经不起推敲时,玩家只能在桌上自行商量解决。

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #15 于: 2025-01-28, 周二 16:20:01 »
不好说,按rai来说本次武器伤害也属于该法术的伤害,也能加的。全靠jc一张嘴,胡编乱造全靠吹,等jc曰

我也倾向于如果你是dm,就允许在这一次伤害中加入苦痛魔爆
话说如果可以加入痛苦魔爆的话,是不是巨锤/巨剑玩家狂喜,毕竟是加到每次伤害掷骰中,2d6就可以加两次 :em032
就只加一次啊…后面的额外伤害也只是前面武器伤害的额外附加

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #16 于: 2025-01-28, 周二 18:41:34 »
首先,从来没有规则中包含过类似的描述:
引用
仅仅是当作材料的话,握住它的这只手还可以在施法期间干别的事,比如完成姿势成分
施法规则的意思很简单,拿取材料成分的手可以是摆出施法姿势的同一只手,姿势成分和材料成分可以由同一只手满足,仅此而已。从来没有过一只手满足材料成分后可以用于做其他事情的说法。

而同时,克敌先击这个戏法的效果是:可以使用这个作为材料成分的武器进行一次攻击,没有任何理由认为此时不能满足姿势成分,因为规定就是只要有一只手现在用于满足材料成分,那么这只手就可以也拿来满足姿势成分,况且这并非是一次独立的攻击动作。再说了,从正常的游戏逻辑去理解,手持武器对敌人攻击这个行为是可以被理解为是该戏法的姿势成分的。

同时,我们也可以尝试反证:
1.如果类似需要武器作为材料成分的法术中双手武器都无法满足姿势成分,那么5e2024中游侠的两个法术:箭如雨下万箭齐发都无法正常使用。因为其最常用的远程武器都有双手词条:轻弩,短弓,重弩,长弓。
2.如果所有双手武器都无法满足姿势成分,为什么不直接在规则书中直接写明单手武器?
如果姿势成分是一套动作,而这个动作是挥舞武器的话,确实可以。
引用
姿势Somatic(S)
施法姿势可能包括一记固定的手印或一整套精巧的动作。施法者必须使用至少一只手来完成这些手势。



另外有关装备武器与卸下武器的问题,在5e2024的术语汇编中的动作&附赠动作&反应条目给出了明确的解释:
引用
操作 Utilize 【动作】
通常,你会在做其他事的同时与一件物品进行交互,例如作为攻击动作的一部分来拔出一把剑。当一个物件需要一个动作才能使用时,你需要为其执行操作动作。
攻击动作中交互自己的武器只是一个例子。也就是说,攻击动作不需要额外一个动作去拔出武器充分不必要条件,而非充要条件。具体执行时的判断依据是前半句话:通常,会在做其他事的同时与一件物品进行交互。也就是说无论是否是一个攻击动作,只要是武器攻击,都无需另外进行一次操作动作。
你有没有注意到,你自己本身引述的文段正是描述何时适用操作动作的情形,而术语汇编的【动作】条目都是对PHB中动作类目的详细说明。前文我已述及,如果你不明确,可以翻回去看攻击动作,攻击动作就是“可以同时拔出武器”的充分必要条件。你自己加粗了例如这个词,那么你应该知道它表示后者被包含于前者的集合中,而这个集合的元素满足两个条件:
1.你在做其他事(的同时)
2.(允许你)与一件物品进行交互
考虑到5R的PHB所明确的“一次一件事”原则
引用
一次一件事One Thing at a Time
这个游戏通过动作来衡量你同一时间内能做多少事情。你一次只能执行一个动作。这条准则在战斗中尤为重要
条件1很明显指的是你在执行一个动作项,对应例子里的“攻击动作”,而条件2则对应例子里的“拔出一把剑”。
也就是说,你不能把这两个条件拆分,把攻击动作替换成其它动作,然后移花接木说我可以“拔出一把剑”,否则我疾走、撤离、回避、协助、躲藏、搜索、研究……是不是都可以拔剑?我只要有办法自圆其说我要在这个动作里用上这把剑就好,比如我的搜索范围有这把剑(在你的例子里是克敌先击的法术描述),你觉得这合理吗?

对于这个法术的判法,我只能说个人HR下可能会允许插拔武器,但RAW上并没有任何论据明确你可以这么做。
继续尝试养龙(与地下城):
PF自用翻译:专长/物品/法术/神祗/怪物

离线 Simon啊

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #17 于: 2025-01-28, 周二 22:24:56 »
另外有关装备武器与卸下武器的问题,在5e2024的术语汇编中的动作&附赠动作&反应条目给出了明确的解释:
引用
操作 Utilize 【动作】
通常,你会在做其他事的同时与一件物品进行交互,例如作为攻击动作的一部分来拔出一把剑。当一个物件需要一个动作才能使用时,你需要为其执行操作动作。
攻击动作中交互自己的武器只是一个例子。也就是说,攻击动作不需要额外一个动作去拔出武器充分不必要条件,而非充要条件。具体执行时的判断依据是前半句话:通常,会在做其他事的同时与一件物品进行交互。也就是说无论是否是一个攻击动作,只要是武器攻击,都无需另外进行一次操作动作。
你有没有注意到,你自己本身引述的文段正是描述何时适用操作动作的情形,而术语汇编的【动作】条目都是对PHB中动作类目的详细说明。前文我已述及,如果你不明确,可以翻回去看攻击动作,攻击动作就是“可以同时拔出武器”的充分必要条件。你自己加粗了例如这个词,那么你应该知道它表示后者被包含于前者的集合中,而这个集合的元素满足两个条件:
1.你在做其他事(的同时)
2.(允许你)与一件物品进行交互
考虑到5R的PHB所明确的“一次一件事”原则
引用
一次一件事One Thing at a Time
这个游戏通过动作来衡量你同一时间内能做多少事情。你一次只能执行一个动作。这条准则在战斗中尤为重要
条件1很明显指的是你在执行一个动作项,对应例子里的“攻击动作”,而条件2则对应例子里的“拔出一把剑”。
也就是说,你不能把这两个条件拆分,把攻击动作替换成其它动作,然后移花接木说我可以“拔出一把剑”,否则我疾走、撤离、回避、协助、躲藏、搜索、研究……是不是都可以拔剑?我只要有办法自圆其说我要在这个动作里用上这把剑就好,比如我的搜索范围有这把剑(在你的例子里是克敌先击的法术描述),你觉得这合理吗?

对于这个法术的判法,我只能说个人HR下可能会允许插拔武器,但RAW上并没有任何论据明确你可以这么做。
没有语句能体现充分必要条件,攻击动作中涉及交互自己武器时的描述都是“可以”而非“必需”,在这里每个词的表意都是非常明确的。如果哪里能看出来交互自己的武器和攻击动作是充分必要的绑定关系,那么请直接引用原句并加粗能表示出这个语意的词语,而不是凭空猜想。

而你有关交互的理解更是多少有些诡辩。你会在做其他事的同时与一件物品进行交互,你在进行搜索时拿出长棍翻弄石堆,在进行研究/撤离/协助时选择收起武器,以上都可以是动作和交互共同发生的合理场景,并没有什么不合理的地方,dm按照情况判定就好了,哪有规则给定了固定的rp内容的。只是单纯的拔剑收剑有没有扰乱任何游戏进程中的内容,当然是自然而然发生的。又不是收起自己的剑然后一边躲避一边掏出盾牌凭空+2AC,然后下回合收起盾牌后再掏出剑这种打破平衡的事情。

这里就涉及到了规定交互物品的原因,规则设计这样的内容目的是不能让玩家在攻击时随便更换武器/盾牌、不能随便使用道具(如地图上的拉杆)、不能同时拔出两把不具有双手词条的武器(在没有双持客专长的情况下)等造成相当于获得额外一次动作的情况,而非咬死对于“攻击动作”的描述而卡住正常游戏的进行。

退一万步讲,就算是你口中交互武器是攻击动作的充要条件是真的,这会导致什么?在玩家开战的时候不能先拔出武器,然后再向敌人移动并攻击,因为交互武器就消耗了这个动作;法师施法时不能算作拿出了自己的奥术法器(例如可以被视作长棍的法杖,这同时也是一把近战武器),因为他并没有进行攻击动作……
况且作为一个戏法,如果在使用时必须限定已经拔出武器,连一次武器攻击最起码的拔出武器都不能包含在内,那玩家操作起来会多不方便呢?回想一下,你的团里轰雷剑和翠炎剑也是像你所说这么判定的? :em016

至于施法成分的问题,为什么要断章取义而不是不整段一起看?
引用
姿势 Somatic(S)
施法姿势可能包括一记固定的手印或一整套精巧的动作。施法者必须使用至少一只手来摆出这些手势。

材料Material(M)
材料成分是用于法术施展的特定材料,法术成分一栏会在括号中注明具体内容。这些材料不会在施法时被消耗,除非法术特别说明。施法者必须有一只空闲的手以拿取材料成分,但拿取材料成分的手可以是摆出施法姿势的同一只手。
首先姿势这一条的内容没有涉及材料,而材料这一条包含了对姿势成分的解释,因此以材料这一条中的规定判别施法成分中同时有材料和姿势的情况
那么规则是如何说的呢,拿取材料成分的手和摆出姿势的手可以是同一只手,克敌先击的材料成分是什么?是武器,拿着武器的手能不能满足材料成分?根据规则,可以,这只手有没有做其他动作,没有。如此逻辑是通顺的。

而你的说法逻辑上并不通顺,并没有你所谓的:“进行武器攻击那么这只手就不能满足姿势成分”这一条规则。

证明如下:根据规则,我们得出如下真命题:存在一只空闲的手可以同时用于满足材料成分和姿势成分。这个命题等价于如下命题:任意不能用于满足材料成分或姿势成分的手都是一只不空闲的手

也就是说如果你所谓“进行武器攻击那么这只手就不能满足姿势成分”(原假设)是真的,当这只手不能满足姿势成分时,这就是一只被占用的手。被占用的手可以拿材料吗?不能,因为施法者必须有一只空闲的手以拿取材料成分。因此必须用另一只手来拿武器并满足姿势成分。
克敌先击的描述是什么?使用施展此法术时使用的那把武器发动一次攻击,也就是必须用那把作为材料成分的武器进行攻击,但是这只手如果不能充当姿势成分,那么就不是空闲的手,那么其所持的武器就不能用于材料成分,因此根本就不存在能被这个法术所使用的武器,这与原文作出的使用施展此法术时使用的那把武器发动一次攻击这样的规定矛盾,故原假设不成立。

反证结束。答案就很清楚了,你提出的“进行武器攻击那么这只手就不能满足姿势成分”这个说法是错误的,只要拿起这把武器时满足了施法的材料成分,就可以视为这只拿住武器的手同时可以用于满足姿势成分。施法成分方面5e2024和2014没有什么改变,5e2024的克敌先击应当采用和塔莎书中轰雷剑、翠炎剑类似的判定方法,并没有什么变化。 :em021

顺带一提,我对施法成分这个问题的判断是很有信心的,毕竟大家已经玩了这么多年的术帕瞬发轰雷;但是对攻击和交互相关的问题我有疑惑,对于第一个问题如果能给出明确指明充要条件的语句麻烦贴一下顺带给下出处,我去看看,还是那句话,毕竟大家已经玩了这么多年的轰雷翠炎。
« 上次编辑: 2025-02-14, 周五 23:20:20 由 Simon啊 »

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #18 于: 2025-01-28, 周二 22:32:57 »
不好说,按rai来说本次武器伤害也属于该法术的伤害,也能加的。全靠jc一张嘴,胡编乱造全靠吹,等jc曰

我也倾向于如果你是dm,就允许在这一次伤害中加入苦痛魔爆
话说如果可以加入痛苦魔爆的话,是不是巨锤/巨剑玩家狂喜,毕竟是加到每次伤害掷骰中,2d6就可以加两次 :em032
就只加一次啊…后面的额外伤害也只是前面武器伤害的额外附加
抱歉脑抽了,不知道为什么在回答的时候把每次伤害掷骰看成了每个伤害骰 :em031

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Re: 5e2024克敌先击的判定问题
« 回帖 #19 于: 2025-01-30, 周四 22:10:50 »
我觉得搜索\撤离\研究确实都不能选择收起武器,因为在规则书中搜索和研究都只是进行一次感知,智力鉴定,并不能让你翻出石堆中的长棍,而撤离只是让你移动不会引发借机攻击并不没有说你能收起武器或做其他事情
« 上次编辑: 2025-01-30, 周四 22:13:48 由 baldsaiya »