作者 主题: 剧情与滥强;我们的战斗不会结束;为什么世界不完美;我们能得到幸福吗?  (阅读 19870 次)

副标题: 而我本质上依然是一个被封印的喷子。

离线 Sigel

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真实的不是团,真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度,可以说,我也许比你说的,用新手刷优越的那些人还要残酷,因为我态度是:不想在乎。
也正因此,我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人,比如这楼里的星踪幻影,thant, 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等,都是对新人贡献过自己的知识的,当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派(对了,我个人并不赞成这样的分派),对新人来说其实没有区别,他们得到了你们的帮助,对他们来说,这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人,那也是帮助,帮助本身是没有区别的。
那么,为什么我要说出那么讨人厌的真实呢?
因为我到最近几年才发现了这个道理,或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人,未必需要我们,这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是,其实我们也不需要他们。
当然,这种不需要不是排斥,而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此,到最后,无论我们多有爱,只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候,老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前,我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的,我选中1,2个新人,然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬,给他们次级的戏份,然后给新人表现和锻炼的机会,再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说,损害了老手的乐趣,来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错,不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不,实际上大部分新人就这么去了,我没有再关心他们的存在,也没有再见过他们。
我不伤心,我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’,但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子,我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢?我并不真的在乎,因为我有太多更加需要在乎的事情,哪怕仅仅是在TRPG这个领域,我也要做卡,报团,写背景,分析剧情,创作战报和衍生文字,整理旧团——太多太多我想做的事情,我还没做的事情。
我们,只是爱好者。

你相信的东西,我也想相信,也愿意相信。
但与此同时,我的经验告诉我——别,对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐,属于自己的快乐,不管最初怎样,之后,只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强,‘强’是很微妙的东西,可能是理解力,社交力,规则力,创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强,最终,你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后,就失去对这个游戏的兴趣。

说着说着,有点难过了。
这些年离开的老人很多,但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
你说不想在乎新人,当然是的,实际上就没几个会在乎的老手。这再正常不过了。但是,新手区版主的职责禁止我说“我不在乎”。
就比如Dya你是果园管理员,那么对于果园的事你自然就比普通版友多在乎一点,哪怕和你自己的活动无关——所以你会来re我这帖。
你看我是一直站在这种职责的立场上说话的。对于个人来说这样累不累,或者值不值得,这些事将来有机会可以交流,不过现在不是时候。

————————————————————

所以,新人看见没有,老手其实是不care你们的。这决不是说老手坏话。

你们要做的不过是自己组织起来玩。

这实在是太简单又有趣了,真的,游戏本来就该这样玩。
最早我们自发组织跑团,并没觉得跑团是个“残酷的游戏”。现在十几年过去,我们一个个都“认清了现实”,开始感叹现实多残酷啊。说出这种话的我们,其实就是老了——不是指年纪,而是指跑团这件事。
所以别care我们,你们自己玩就行了。

然而,是什么令一位刚跑团几个月的新人感到“dnd是残酷的”?“得有战力上的追求才行”?
残酷的并不是老手不care他们,而是虽然不care,却要用他们来刷优越感。
我建议新手,首先不要care不带你跑团的老手的话,在此基础上,再自行判断。
这也适用于我自己的言论。
嗯,我觉得你的意思不是老手不care新手,而是对老手care新手的方式不满意(刷优越感/让新人认识世界的残酷性并尽快成长,是哪一个取决于你的想法),你想要限制老手和新手的交流方式。

那么,这个问题原则上我是觉得没有错,我先前也说过,我认为新手区应该相对其他分区,更严格的执行删贴,拆帖,锁帖,对交流的导向进行一定程度的限制,比如把这种其实新手本身并不care的话题拆去通用区之类的。

但你不要纠结于主义。对具体的案例的认识(例如说,团外人士突然跑进来指责团内的战力或RP等),持双方观念的人其实都并无太大的偏差,争议只在用什么方式去或多或少能限制这些案例的发生(或至少我的初衷是限制它们在新手刚刚跑团时候过分发生)。但现在讨论太过于意识形态化,已经变成了自由世界和专制帝国间的对抗,而不是具体政策的讨论了。

我希望能看见具体的政策条目的建立。例如说,删贴的标准,锁帖的标准,卡区可以回什么内容,不可以回什么内容,对新手团DM的建议(例如说用什么命令能小黑屋化避免过多的旁观者之类)等等。

以上。
« 上次编辑: 2012-09-22, 周六 01:35:39 由 Sigel »
The Lord bless you and keep you; the Lord make his face shine on you and be gracious to you; the Lord turn his face toward you and give you peace.

离线 isotone

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←这个人纯路过表示
【老人必须在新手区刻板地谨慎地认真地回答新人不可以蹂躏新人】也好
【新手区应该是不断开团开团开团给新人跑】也好
有一个共同的前提……大概是【新人区志愿者团!】这种满身是魂的东西吧。
如果大家都是靠着爱和一时兴起路过看见问题,当然是凭我高兴回答什么……而且在不被新人待见的时候会反弹也是很正常的事情。而且没有人有义务给新手开团,版主一个人甚至三个人,也开不过来。
而且版主也几乎无法约束什么……因为这些,都和滥强一样,是边界模糊的东西,无法通过所谓版规来清晰定义吧。

还能回答问题就不错了朋友……

离线 mimir

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嗯,我觉得你的意思不是老手不care新手,而是对老手care新手的方式不满意(刷优越感/让新人认识世界的残酷性并尽快成长,是哪一个取决于你的想法),你想要限制老手和新手的交流方式。

那么,这个问题原则上我是觉得没有错,我先前也说过,我认为新手区应该相对其他分区,更严格的执行删贴,拆帖,锁帖,对交流的导向进行一定程度的限制,比如把这种其实新手本身并不care的话题拆去通用区之类的。

但你不要纠结于主义。对具体的案例的认识(例如说,团外人士突然跑进来指责团内的战力或RP等),持双方观念的人其实都并无太大的偏差,争议只在用什么方式去或多或少能限制这些案例的发生(或至少我的初衷是限制它们在新手刚刚跑团时候过分发生)。但现在讨论太过于意识形态化,已经变成了自由世界和专制帝国间的对抗,而不是具体政策的讨论了。

我希望能看见具体的政策条目的建立。例如说,删贴的标准,锁帖的标准,卡区可以回什么内容,不可以回什么内容,对新手团DM的建议(例如说用什么命令能小黑屋化避免过多的旁观者之类)等等。

以上。


目前在练习区加了一条回帖建议 http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=31668.0
关于版面内容,我个人也倾向于订立标准。但是也有新手区常客提过意见,希望别太严格的。
我将会拟个可以执行的标准出来。这段时间里,希望大家继续提供意见。
Aa' i'sul nora lanne'lle
Aa' menle nauva calen ar' ta hwesta e' ale'quenle
Aa' menealle nauva calen ar' malta
Aa' lasser en lle coia orn n' omenta gurtha

Amin harmuva onalle e' cormamin
Amin khiluva lle a' gurtha ar' thar
Amin naa lle nai, a'maelamin
Cormamin niuve tenna' ta elea lle au'

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这几天这两帖子我一直忍住没有参与进讨论
不过到现在也差不多消停了,我还是也来说说自己的观点吧
其他的措施我不管,“不要在新手卡帖里讨论堆战力”这一点我是肯定支持的
再进一步,我还支持“不要在和自己无关的团帖里讨论战力”和“不要指指点点和自己无关的团的HR”

我一直觉的踢门团归踢门团,剧情团归剧情团,大家井水不犯河水..
但总有些人会对别人团里的PC的战力或是别人团新人车的卡的战力指手画脚...
团又不是他跑却是一副这种CR程度的怪竟然不能一轮秒真是弱爆了的样子
所以对那些堆数据的家伙非常没好感 ╮(|| ̄﹏ ̄)╭
我也是因为这个原因而对堆战力没好感的
我多少也有这因为方面的原因(比如没有把没用的属性砸到-2就没有进入正常人行列似地),所以不太喜欢滥强这个词
至少这些是我们可以而且应该去抑制的吧
« 上次编辑: 2012-09-22, 周六 01:47:06 由 星 »

离线 isotone

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真实的不是团,真实的是跑团的这个圈子。
你应该了解我对新手区乃至新手的态度,可以说,我也许比你说的,用新手刷优越的那些人还要残酷,因为我态度是:不想在乎。
也正因此,我绝对欣赏那些在新手区积极回答新人问题的那些人,比如这楼里的星踪幻影,thant, 涅薇儿还有剃刀lega逆神猪等,都是对新人贡献过自己的知识的,当然也我也绝对尊敬自愿在新手区承担责任的你。无论是滥强还是RP派(对了,我个人并不赞成这样的分派),对新人来说其实没有区别,他们得到了你们的帮助,对他们来说,这帮助哪怕是来自一些更加素行不良的人,那也是帮助,帮助本身是没有区别的。
那么,为什么我要说出那么讨人厌的真实呢?
因为我到最近几年才发现了这个道理,或者我最近几年才直面这个真相——我们为之付出大量时间的那些人,未必需要我们,这点我们已经知道了——我们可能还不知道的是,其实我们也不需要他们。
当然,这种不需要不是排斥,而是一种“有没有无所谓”的关系。
也因此,到最后,无论我们多有爱,只有在那些新人变成了“我们需要的”人的时候,老人和新人的关系才能能够维系下去的。
在发现这一点以前,我经常带新人。
我带新人的方法是很胡来的,我选中1,2个新人,然后邀请我觉得可以作为模板的老人作为陪衬,给他们次级的戏份,然后给新人表现和锻炼的机会,再让他们观察老人的行为来进行‘学习’。
我的确如你所说,损害了老手的乐趣,来让新人获得更多乐趣。
我自觉这样的做法不错,不过可惜的是我并没有因此调教出几个新人最后留在了自己的圈子里。不,实际上大部分新人就这么去了,我没有再关心他们的存在,也没有再见过他们。
我不伤心,我估计他们也不。我的做法无疑是逆神猪说的‘揉捏’,但我并没有真的想要把谁揉捏成什么样子,我只是把我觉得对的东西告诉他们。声音有没有传达到呢?我并不真的在乎,因为我有太多更加需要在乎的事情,哪怕仅仅是在TRPG这个领域,我也要做卡,报团,写背景,分析剧情,创作战报和衍生文字,整理旧团——太多太多我想做的事情,我还没做的事情。
我们,只是爱好者。

你相信的东西,我也想相信,也愿意相信。
但与此同时,我的经验告诉我——别,对他们太好了。
在这个圈子里要真正获得快乐,属于自己的快乐,不管最初怎样,之后,只有一条道路可以选择。
那就是变强。
——不仅仅是规则的强,‘强’是很微妙的东西,可能是理解力,社交力,规则力,创造力乃至整理战报的效率和打字速度之一或全部或其他任意。但如果你不能得到属于你自己的强,最终,你可能会在失去别人‘赐予’的乐趣之后,就失去对这个游戏的兴趣。

说着说着,有点难过了。
这些年离开的老人很多,但恐怕有更多的新人就这样默默地离去。
我还是去准备一下开团吧……
你说不想在乎新人,当然是的,实际上就没几个会在乎的老手。这再正常不过了。但是,新手区版主的职责禁止我说“我不在乎”。
就比如Dya你是果园管理员,那么对于果园的事你自然就比普通版友多在乎一点,哪怕和你自己的活动无关——所以你会来re我这帖。
你看我是一直站在这种职责的立场上说话的。对于个人来说这样累不累,或者值不值得,这些事将来有机会可以交流,不过现在不是时候。

————————————————————

所以,新人看见没有,老手其实是不care你们的。这决不是说老手坏话。

你们要做的不过是自己组织起来玩。

这实在是太简单又有趣了,真的,游戏本来就该这样玩。
最早我们自发组织跑团,并没觉得跑团是个“残酷的游戏”。现在十几年过去,我们一个个都“认清了现实”,开始感叹现实多残酷啊。说出这种话的我们,其实就是老了——不是指年纪,而是指跑团这件事。
所以别care我们,你们自己玩就行了。

然而,是什么令一位刚跑团几个月的新人感到“dnd是残酷的”?“得有战力上的追求才行”?
残酷的并不是老手不care他们,而是虽然不care,却要用他们来刷优越感。
我建议新手,首先不要care不带你跑团的老手的话,在此基础上,再自行判断。
这也适用于我自己的言论。

看这就是我们有分歧的地方。反对你的人中有哪些是属于“在新人区秀过优越感的滥强”这个范畴的?
反而是“你只需要知道这些就够了”在我看来才是最大的秀优越感。
你凭什么决定新人该知道什么不该知道什么?新人真的孱弱到连听个“shapechange”都被污染了耳朵和心灵么?
碰到旗总这样作为新人的第一个问题是ud的污化点的新人,你是把他杀死呢还是把他杀死呢还是把他杀死呢?

离线 lega

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没有时间和精力的话,道路一般就是两条
1。换个有能力实现自己主张的版主,而不是光有主张缺乏行动的,却喜欢搞斗争享受使命感的。
2。或者降低新手区的要求,以更宽松而被动的方式进行管理。--既然你没法show别人真正的乐趣在哪里,那就闭嘴,回答人家的想要知道的就行了,包括争议。
2等于直接干掉新人区,因为自体来说我们本就是有规则疑问区的,这不是在这贴里适合讨论的话题,你可以去版务区对蓝蓝和姐姐提出建议。
1的话,全体管理员都很期待有人能够站出来说“我有主张,并且我有能力和精力实现之”。但很ǐ遗憾,目前整个果园,表露过此等自信的人只有一个。
怀剑听雨同学。
你错了,2不是干掉新手区。新手区有存在的意义,总是会有人来问什么是灵能多动什么是吃死婴什么是ca什么是shapechange也要有人来改卡贴卡,回答这些问题就是新手区的义务,但是新手区需要做的是公正对待这些问题,而不是版主扯着"这是为你好"(是不是很像广电总局?)的大旗推销自己有争议的主张和私货。版主可以作为网友发表自己的意见,但是不应该波及版务操作。不然这样的新人区只能是私人王国。
« 上次编辑: 2012-09-22, 周六 01:49:46 由 lega »
「 泣きながら北にはせゆく塔などのあるべき空のけはひならずや 」

离线 BobbyLiu

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不如建一个新手wiki,然后把各种滥强客观地列上去,只列事实不列观点

离线 isotone

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不如建一个新手wiki,然后把各种滥强客观地列上去,只列事实不列观点

我在豆瓣做过类似的整理啊,但进入4e时代后由于牛奶老师的敝帚自珍,就基本停掉了

离线 lega

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这几天这两帖子我一直忍住没有参与进讨论
不过到现在也差不多消停了,我还是也来说说自己的观点吧
其他的措施我不管,“不要在新手卡帖里讨论堆战力”这一点我是肯定支持的
再进一步,我还支持“不要在和自己无关的团帖里讨论战力”和“不要指指点点和自己无关的团的HR”

我一直觉的踢门团归踢门团,剧情团归剧情团,大家井水不犯河水..
但总有些人会对别人团里的PC的战力或是别人团新人车的卡的战力指手画脚...
团又不是他跑却是一副这种CR程度的怪竟然不能一轮秒真是弱爆了的样子
所以对那些堆数据的家伙非常没好感 ╮(|| ̄﹏ ̄)╭
我也是因为这个原因而对堆战力没好感的
我多少也有这因为方面的原因(比如没有把没用的属性砸到-2就没有进入正常人行列似地),所以不太喜欢滥强这个词
至少这些是我们可以而且应该去抑制的吧
说得好,还要加一条
"不要在和自己无关的贴里教别人'只有这么玩才有乐趣。'"
「 泣きながら北にはせゆく塔などのあるべき空のけはひならずや 」

离线 phb1989

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不如建一个新手wiki,然后把各种滥强客观地列上去,只列事实不列观点
说真的我觉得完全没有必要 
* phb1989 觉得那些东西太麻烦
要去研究要花好长的时间往往还看不懂
顺便 这边有一个度的问题
不是所有强的东西都是适合自己的东西
只要去知道合适自己的东西就行
我是这样想的