是时候给4E盖棺定论了

[Sheepy]

一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。

4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好

……
一个默认玩家刷下限甚至鼓励玩家刷下限的规则，他的系统设计应该去卖报纸。

我玩3R再追求战力都最多一个8还是在有个别的12拉一下好看。而且通常等级越高越不屑刷8，刷个10都觉得对不起自己写那个牛逼人物。

呃，桑特說的是反話啦。人是會有擅長的和不擅長的事。有人會追求平衡的身心靈，也有人不會追求。遊戲也一樣。

如果一套遊戲設計出來有很多因素鼓勵玩家堆數值，那麼這應不應該去賣報紙呢？我玩過的每一套網遊(雖然我玩過的很少)都是這種設計。
如果畫皮是錯在鼓勵玩家做出連在紙上都表裡不一的角色，那麼，刷下限以確保更多的資源可以投資到上限本身是錯在那兒呢？為甚麼 10 8 就會覺得對不起呢？

[桑特]

简单的说就是DND的写实性（当然肯定不是完全写实），和自身数据模型的冲突...

[Dya]

关于很多人一直说的属性下限问题（也就是所谓的3个8/2个8）
其实我觉得就好像大话西游和梦幻西游一样
无非就是把比例放大
下限这种东西无论你把他改成8也好10也好12也好
还是无法改变他是最低限制的区别

大体上D20系统不管是AD&D还是3，4版，人物卡和角色之间都会有相当的剥离度（当然，剥离度高低按照版本的时间顺序递增）。
属性下限这个算是其中之一，其实就扮演的理解角度来说，属性下限一个很重要的参照物是“该世界一般人类的平均水平。”，在3，4版里就是10，达到这个点，就不会让人觉得这个人物有多么残疾，低于，就感觉这个人物某方面残了。若是高于平均但依旧在自身6项里最低，那倒也没什么，无非是“不那么突出”而已。
然而在很多人不要说符合自己的属性，连符合自己种族、职业、等级的卡都做不出来的情况下，无论是符合属性还是画皮，这类做法对他们来说都没什么意义。

就最低属性鼓战力这种做法来说，无非是人物的战斗能力和非战斗能力之间投入度的衡量罢了。有的人比较自信，觉得自己的扮演可以解决一切战斗外数据问题；有人则根本不在乎战斗外数据问题；还有人根本不理解TRPG还有“战斗外”这个部分。这个东西就和各种TRPG规则都存在的“缺陷”一样（通过承受某方面的不利而获得其他方面的好处），是没有固定明确的定义的，只能因人而异。
所以有的人用缺陷就是RP，有的人用就是滥强。有的人把某属性放在8就是RP，有的人就是滥强。这虽然听起来很不公平，但事实即如此。不过不管是哪种做法，都不能一言以蔽之好过另外一种就是了。
当然，我自己把属性放在8的时候多半也是基于滥强考虑。-v-

[晨星]

事实上，刷下限没什么错，在我看来还不如画皮糟糕。况且这不过是个人看法。

然则，既然玩的人都觉得“刷下限”这不是个好词但还是要刷要去辩解，这是不是也说明点啥呢？

至于我说系统设计该去卖报纸还真的是说真心话。一个TRPG规则“如果要追求一点战力就得刷下限”，反之就是“不想刷下限基本得放弃战力”，那确实挺失败的。好歹打着“RPG”的名号，让人在战力和非下限能取得点平衡，这不说成功但至少没那么糟糕。

简单说，3R里18力量确实比16力量强，有限。至少我经常不在乎这+1而简单地把这6点购点扔到后三去，也从未见过战力不足。这就足够满足我所谓的“追求一点战力也不用刷下限”，而不必“追求一点战力就得刷下限”。

至于说对不起人物，嘛这姑且是个人观点罢了。上面不也说了，甭管因为什么原因，8确实就是比普通人还糟糕了，我只是不愿意自己写的牛逼人物在没有扮演需求的情况下比普通人还糟糕罢了，不管是更愚蠢，更纱布（我指感知），更缺乏表达力（我指魅力），我都只想有个英雄样子而已。

[Dya]

一个默认玩家画皮甚至鼓励玩家画皮的规则，他的文案应该去卖报纸。

4E只要对战力稍稍有点追求的肯定留8留10,看来我们都成刷下限的了,真好

……
一个默认玩家刷下限甚至鼓励玩家刷下限的规则，他的系统设计应该去卖报纸。

我玩3R再追求战力都最多一个8还是在有个别的12拉一下好看。而且通常等级越高越不屑刷8，刷个10都觉得对不起自己写那个牛逼人物。

呃，桑特说的是反话啦。人是会有擅长的和不擅长的事。有人会追求平衡的身心灵，也有人不会追求。游戏也一样。

如果一套游戏设计出来有很多因素鼓励玩家堆数值，那么这应不应该去卖报纸呢？我玩过的每一套网游(虽然我玩过的很少)都是这种设计。
如果画皮是错在鼓励玩家做出连在纸上都表里不一的角色，那么，刷下限以确保更多的资源可以投资到上限本身是错在那儿呢？为甚么 10 8 就会觉得对不起呢？

结论来说自由度越高的规则对极端化数值越鼓励。
只要存在数字和比较（实际上也不可能不存在数字和比较），玩家就会想在某些方面胜过对方。一个TRPG的规则在Build方面的支持度存在的意义，我觉得或许就在于此——能让玩家BUILD出怎样的角色，这个“怎样的”不是在规则中如何能打和强大，而是在规则外给予人的‘感受’。
Kratos是个战神斯巴达，但说白了他和双截龙的‘bimmy’一样，也只是个ACT游戏主角而已。倘若战役DM代表了游戏的剧情和画面以及音乐，那么规则本身就代表了其余的系统框架与游戏机制。
所以就一个TRPG机制来说，属性下限与上限都不重要，重要的是上下限可以给你带来什么。这一点来看，3R和4E的下限差不多，上限虽然我觉得差很多，但说实在的那也只是因为3R可以在属性上堆出巨大差异而已，这个地方毁誉参半，姑且也认为差不多。
刷下限在玩家角度没有什么错误的地方，也不需要讨论正确错误在哪里。只是在构筑人物的时候，我觉得一个只能让玩家考虑到极端化数字的TRPG在这方面的确失败。
当然，这里D&D历代都是一样失败就是了。

[他化自在天]

说18力量的，想想18智力的法爷吧

[桑特]

说18力量的，想想18智力的法爷吧

什么事都往wiz身上推是不好的...
这样不利于戒除你的法术盲目恐惧/崇拜症

[晨星]

法爷是啥？

智力确实对法师更重要，不过相对次要属性就不那么重要。14甚至12体质对玩得还行的法师问题不大，敏捷同理。10 12 12 18 10 10，你看还有2点玩玩呢。当然我也做过14 14 14 8 10 16的奇怪肌肉术士，照样玩得很海皮。玩点无豁免法术和BUFF便是。

[桑特]

核心团法师我一般是力8 体14 敏16 智18 感8 魅8...

[晨星]

我上面就说过了，我不否定MAX-MIN，哦不如说MAX谁都欢迎，我也不认为MIN个把属性有多糟糕，这不过是个人玩法。

我认为糟糕的是，“不去MAX-MIN一下就连战力都谈不上”的系统。MAX-MIN了当然比没有的要强，但战力不是MAX才叫战力，16也有大把战力追求。3R在这点上绝对说不上好，也是挺糟糕的，只不过没糟糕到“有点战力追求就得8”的程度。


或者说说桑特君最喜欢的召唤师？召唤师要MIN哪个才能更强呢？反正我自己做的就属性宽松得要紧还够我去搞点敏捷买把枪玩的，魅力我都忘了是不是18了，就算是也是图泡妞。