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TRPG討論區 => 研討區 => COC 討論區 => 主题作者是: 诺兹多姆 于 2019-04-07, 周日 21:25:56
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在规则书中第六章战斗开头中中写到，以最简单的徒手打斗为基准，将其他武器，远程武器等按照公式带入。之后就举例了近战互相攻击的例子，但是如果把射击武器代入反击呢？那么，我认为成功的反击=闪避成功+一次普通的攻击，所以近战反击是骰斗殴，代入公式，那么被对面近战攻击我能否使用远程武器（手枪）反击，如果能是不是应该骰射击，但是我在其他群问这个问题被怼了说不能用枪反击。但是按照规则我认为应该可以，手枪反击成功的情况下应该指闪避了对手攻击并且额外击伤对方，毕竟反击包括闪避，格挡，招架对手攻击并且造成一次伤害。那么，手枪能否再被近战攻击时候反击？
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你要先举证规则支持可以部分才能用作你觉得可以的理由。
在看规则书的时候，请根据所见即所得的原则。
1. 当目标选择反击 这一规则内容中，提出了需要比较各自的格斗技能.
2. 战技步骤2：进行攻击检定这一规则内容中，提出了目标反击时，战技发动方的格斗技能与目标的格斗技能进行对抗。
3. 6.5 射击中提到，射击检定并不是一次对抗检定。
你的主要错误在于，你自行总结了一套你觉得适用的公式：
成功的反击=闪避成功+一次普通的攻击
但事实上，你需要做的是仔细看书。
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但是，规则书6.2写到，那是近战例子，所以例子都是以近战为主，并没有说明无法使用远程射击代入。请看看在6.2徒手打斗开头中写到，这次例子是简单到不能再简单的徒手打斗开始，之后将同样技能运用于射击技能、武器格斗、多对多战斗，而反击隶属于6.2中的一个事例，也是主要讲述近战。其次，射击是自己轮次，而反击隶属于其他人轮次。
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近战中有反击，战技中有反击，射击中没有反击。
你再看看我的回复思考一下逻辑。
1. 近战的攻击可以格斗反击。
2. 射击不是对抗，无法反击。
3. 战技可以战技反击。
这是总结不出近战可以用射击反击的。
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我的想法是反击和射击是隔开的，而不是一起的。比如用射击反击能不能理解为敌人拿刀挥砍你，然后你巧妙的躲开了并且乘机朝他开枪或者敌方打中了你使你在剧痛之下开枪打歪？因为我记得一个例子说到，一个黑帮冲锋枪卡樘了，于是只能用冲锋枪枪托反击。那么如果不卡膛能否用射击反击？我知道射击不可反击没有对抗，但是如果是用射击武器反击，那是不是应该算反击而不是射击呢？做个比较吧，比如你近战反击，你投的是斗殴，但是，这个斗殴与斗殴有本质区别。比如，正常斗殴极难满伤带贯穿，但是反击极难则是等级比较，不会贯穿。射击武器反击应该也是这样，虽然投的射击，但是本质不同，按理只能射出一发子弹。
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:em032
反击是一种行为，这个行为可以让你进行检定，而按照规则不能进行射击检定。
拿冲锋枪枪托抡上去，这是斗殴检定，属于格斗技能的范畴。
但开枪是射击，不是格斗技能。
除非你能论证出firearms属于格斗技能，否则你怎么满足，用格斗反击这个规则。
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但是，他是以近战为例，假如射击单列一行，又何必写进射击武器代入公式呢？我更新上条帖子，写出了我的观点。其次，反击写在6.2之中，而6.2讲述徒手格斗，自然是格斗技能。毕竟徒手不拿枪。
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:em032 你要先举证规则支持可以的部分才能用作你觉得可以的理由。
近战可以用格斗反击，你为什么衍生出了射击反击。
如果可以，那规则应该说可以用战斗技能反击，不然那就是规则阐述不清。
我特地给你翻了一下，这里用的是Fighting skill, 不是Combat skill, 更不是Firearms Skill。
那么如果近战都不能射击反击了，射击连对抗对不算，那么，还有那种战斗情况下是可以用射击反击的。
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当然有。你看看6.2开头那一段，写到将远程射击、武器格斗代入到公式。反击应该算一个公式吧？不然在这个里面还有哪些多的公式呢？如果不可反击，那他何必写出将射击技能代入公式呢？既然可以用近战武器反击，那么同理是否可以用射击武器反击？你要知道6.2讲的是纯近战，不带任何武器的近战打法。你既然能把近战武器代入反击，那么射击武器为什么不能反击？射击不能反击射击，但是射击可以反击近战。这是我的观点。首先你要看清楚，6.2讲的是徒手肉搏不带武器，那么你为什么能把武器算进去？
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在规则书中第六章战斗开头中中写到，以最简单的徒手打斗为基准，将其他武器，远程武器等按照公式带入。
能提供一下这一句的原文吗？中文就好。
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原文：我们要解释战斗的过程，我们就要从最简单的一对一拳脚式对殴开始。然后我们就可以将同样的公式用在武器格斗、多对多战斗、远程射击和其他类似的战斗上。
理解：徒手打斗你可以近战武器反击 推出 反击是公式 推出 远程射击运用于反击
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下载一下最新的汉化规则书。
1902版本
让我们先从最简单而传统的一对一徒手打斗开始解释战斗规则。随后，我们再为持械格斗，多对多战斗，射击和其他情况追加规则。
原文
To explain the combat rules, we shall start with a simple, old-fashioned, one-on-one fist fight. Later we can add rules for melee weapons, multiple opponents, firearms, and other options.
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请打开规则书，翻到第六章战斗，找到6.2徒手打斗，然后看看黑字第一行如何写。首先，明确这是徒手打斗，其次思考你拿近战武器反击，那么反击算不算公式？其次，再思考射击武器运用于公式。我已经指出，在我看来反击是个公式，与射击有差别。
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但实际上原文里可没有公式一词（
so（
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你犯了几个律规则的错误。
1. 你没有遵循所见即所得。
2. 你不看原文，甚至汉化规则书都不用最新的。
3. 你在这里提到“公式”二字的时候，不思考后文为什么没有公式，而是自己总结了一个公式。
4. 你依旧无法证明我的说法是错误的。
在你能思考清楚之前，我不想再多花时间回复了。
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如果你需要酷炫的枪斗术反击的话，尽管加房规就是了。
但规则里确实没有这种可能性。
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是的，我那一版rules翻译成了公式，但是在这如果翻译成规则的情况下，那么情况就变成了
1、（论据）徒手打斗可以反击（规则书写法）
2、（论据）你认为近战武器可以反击（你的观点）
3、（论据）可以将近战武器、远程射击运用在这些规则。（规则说写法，如果我英文翻译错了请指出，谢谢）
4、（论点）远程武器可以运用反击规则（根据123逐步推理）
5、（结论）远程武器可以反击（我是认为反击和主动攻击不同，哪怕投的技能相同）
6、要点：我杠这个点，其实更希望更传统的开COC团，给PL跟多操作空间，其实近战武器反击和远程武器（手枪）一般伤害差别不大。我弄清楚，不希望再看到一堆人cob。比如，老KP告诉我，射击三连发第一发没惩罚骰。如果杠生气了，愿谅解。我希望你能指出我上面论证错误点在哪一步。
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枪斗术是指运用方式转移子弹弹道，我的反击是指 在射击情况不可反击，面对近战攻击是运用射击反击。这是开枪，而不是转移子弹弹道。
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唐老师说他lei了去洗澡了不想回复了，你这样好好自己再翻译一下那段英文，如果把握不准的话，就打开最新版的1902规则书，娘娘花了好大劲重新排版的，又好看翻译的又好。
我理解你想要给玩家以更多自由的想法，确实用手枪进行反击在现实中是可以实现的，但是规则书的确不允许，你可以为此追加房规。
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枪斗术是指运用方式转移子弹弹道，我的反击是指 在射击情况不可反击，面对近战攻击是运用射击反击。这是开枪，而不是转移子弹弹道。
再重申一遍，你想要实现什么效果的话，自行房规即可。
但不需要再浪费时间试图从规则里推导出不存在的内容来。
至于哪里错了，你的(3)就是错的。
以及如果你觉得这是在为广大PL争取生存的权力的话……加油。
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是的，我那一版rules翻译成了公式，但是在这如果翻译成规则的情况下，那么情况就变成了
1、（论据）徒手打斗可以反击（规则书写法）
2、（论据）你认为近战武器可以反击（你的观点）
3、（论据）可以将近战武器、远程射击运用在这些规则。（规则说写法，如果我英文翻译错了请指出，谢谢）
4、（论点）远程武器可以运用反击规则（根据123逐步推理）
5、（结论）远程武器可以反击（我是认为反击和主动攻击不同，哪怕投的技能相同）
6、要点：我杠这个点，其实更希望更传统的开COC团，给PL跟多操作空间，其实近战武器反击和远程武器（手枪）一般伤害差别不大。我弄清楚，不希望再看到一堆人cob。比如，老KP告诉我，射击三连发第一发没惩罚骰。如果杠生气了，愿谅解。我希望你能指出我上面论证错误点在哪一步。
这个是你的推论，不是论据。
就算是子类继承父类也会有重载，更何况人家的意思只是
“我们先说格斗，别的我们之后再说，各有各的规则，有相同有不同。”
有一个很奇怪的地方，你不觉得你的论点是建立在咬文嚼字上得来的吗....
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并不是
可以将近战武器、远程射击运用在这些规则。
而是
可以为近战武器、远程射击追加规则。
这两者差距蛮大的。
无论如何反击用的是格斗技能而不是射击技能，你可以想办法用格斗技能来使用手枪……比如把枪口抵在对面身上（而不是瞄准对面）并扣下扳机？
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好的，我刚刚看到了最新版规则书。以前没在这下载过规则，以前版本的翻译都是运用而不是追加。但如果有两种翻译，还是有些。。。不太好判断。这还是一个盲区，毕竟在我的思维观（请别吐槽）：COC基于现实基础，而现实中能做到。辛苦了，这个规则于我而言还是处于盲区，毕竟没有准确的说明，仍然处于一个规则盲区。（毕竟英文不好，没法翻译，而不同翻译结果也不同）谢谢了，至少近战不可射击反击也有依据。
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现实是现实，游戏是游戏。
coc的调查员出生就会开车了。
另外你在中文规则书里搜一下现实，你会发现有不少地方提到了，现实中是这样的，但游戏里是这样的。
我并不清楚coc是基于现实这个是谁提出的观点，但是就(
近战的枪斗确实可以用房规，这是KP的自由。
但是如果真的到了需要律规则的时候，规则书是玩家之间有争议时最重要的依据，而不是两个人在百度/谷歌上搜各类文章和电影说现实中谁能做到。
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刚刚我去把add百度翻译了一下，是增加的意思。然后我细细思考了很久，发现了一个。。。emmmm奇怪的问题。按照翻译，那就是为近战武器、远程射击增加规则，大概这么翻译我想没问题？也许吧。随后，我看了看后续全部规则。。。也许我有些咬文嚼字，毕竟理科生，关注点在于那些细致地方。。。我发现，近战武器其实。。。也没写可以反击（嗯，我也觉得哪里不对，等下我再去细看规则），主要写的是持械先手攻击。。。。但是，在一个事例好像写到近战武器可以反击。如果是看追加规则，那也只能当村规了。感谢帮助了。毕竟规则书没有射击反击的事例了
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我发现，近战武器其实。。。也没写可以反击
使用格斗反击（而不是使用斗殴反击）
格斗包括空手近战以及使用近战武器近战
另，我认同“现实中能做到的事情COC里也应能做到”
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其实，分歧主要原因应该在于理解6.2那段开头意思不同。如果把他作为引子理解，确实射击不可反击。但我的认为是他是个前提，里面的格斗技能应该是指，PL对他PC的声明。例如，脚踢，拳击，击晕等等战斗技能，然后骰一个斗殴。如果把那段话理解为前提的情况，那么意思就是 后面这段话，都是徒手近战（没武器），那么攻击和反击应该都是在于没武器的基础上。那么战斗技能是不是应该指拳击，脚踢之类呢？而在开头中其实写出来了，战斗是要声明，例如：我的PC要XXXXXX。我理解的战斗技能，并不是斗殴这个技能，而是拳击脚踢之类的PC自带技能，然后通过斗殴骰点。
在那里其实标注了，徒手格斗是在不带武器的情况下。那么按理其实，此后的闪避和反击应该单指徒手格斗。其实近战武器反击也没有详细在规则中写明（虽然近战武器反击很常识），只是有个例子写出了近战武器反击。他其实也没写明射击反击的情况，那么如何追加规则，这个只能问撰写人了。毕竟，现实中是能做到枪械反击的。
关键点其实在于我们怎么看待那一段话的位置，以及如何理解此处战斗技能应该指什么。毕竟，这个可能只有写书的人知道是什么意思了。
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我特地给你翻了一下，这里用的是Fighting skill, 不是Combat skill, 更不是Firearms Skill。
Fighting Skill：格斗技能
Combat Skill：战斗技能
Firearms Skill：射击技能
另外，如果你觉得这里用了一个add让你产生迷惑，应该用modify等词汇才行，请去ysdc反馈抱怨。
至少我是能理解的。
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我最后再解释一遍，询问规则/辨清规则/质疑规则，这些的讨论方式应当是依据于规则书，找出支持自己论点的部分，而不是胡搅蛮缠。
这让我感觉挺浪费时间的，一个晚上到今天早上，还在纠结你个人对Add这个词的理解是什么。
如果你真的是理科生，“就算是子类继承父类也会有重载”，应该可以理解这句话。
自行总结的规则，派生出来的结论，这些都不能作为论据。
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首先，很抱歉给您造成如此大的困扰，我大概能体会到您现在这种心情复杂。我并非为了杠而杠，只是在我的推论中，是这样一个结果。我知道您的想法，您认为反击不能射击是因为反击是因为此处反击写的是格斗技能。但是这个地方的反击是否是写在“徒手格斗”这个大前提之下呢？如果在这个大前提之下，那么这里应该只会出现近战而非远程武器，所以理应是格斗技能（毕竟徒手）。但是如果不是在“徒手格斗”这个大前提之下，我认为您是对的。
但如果不是由于喜爱，我又何必思考这么多呢。继承父类，那写一个程序的例子。
父类：徒手格斗 函数：攻击 闪避 反击
子类（继承父类）也会有攻击 闪避 反击
重写：在不涉及反击情况下，反击依旧会继承在子类之中，只是是否使用这个函数。比如重写射击时候的闪避，是寻找掩体。除非重写反击，不然反击这个函数依旧存在。而在后续规则中，并没有关于射击反击的重写。如果是由于“射击不要求对抗检定”，我的理解是重写攻击不需要反击对抗，闪避也不是对抗累，但是射击武器反击依旧可以检定。
最后，我很抱歉对您造成这么大的困扰。其实我发现我的矛盾点，主要在于“徒手格斗”是否算作后面所有的前提。
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① 原句中的add，其含义大概就是“我们慢点再谈XXX，XXX，和XXX”的意思。所以格斗当然不是射击的父类，它们之间平级关系。
② 如果你仔细看过枪械的部分，你应该会知道枪械部分的规则和格斗完全不是一个思路。也就是说，解剖学角度它们也不是父类子类的关系。
③ 请实际考虑一下霰弹枪反击的问题。考虑一下如果允许枪械反击，一个回合里一位手持霰弹枪的人可以造成多少伤害。以及究竟该使用哪个技能来检定。
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纠正一下楼主，枪斗术最早应该是出自《撕裂的末日》，就是将枪和武术结合用枪打近战并躲闪子弹，跟Wanted《通缉令/刺客联盟》里的子弹拐弯没有关系
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我刚刚思考了一下，如果追加是指在后文追加而非从徒手格斗中追加，确实是不可枪械反击。至于枪射击能被反击，我的看法是枪无法被反击和躲闪，我也提到过。如果追加是按照后面的内容追加，而非从6.2中追加，确实是近战不能使用射击去反击。
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说实话我已经看不懂lz在说什么了
不过规则书明确说了“被射击的目标无法像面对格斗攻击时那样，进行反击或是闪避。”
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如果你是kp 房規給pl們就完事了 這是你的權力
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答：不可以。
1，在结构上，第六章战斗分为：
The Combat Round............................................102
Using Weapons in a Fight..................................104
Striking the First Blow (Surprise).....................106
Outnumbered......................................................108
Ranged and Thrown Weapons..........................108
Escaping Close Combatz ...................................108
Fighting Maneuvers ...........................................105
Armor ..................................................................108
Firearms...............................................................112
Wounds and Healing..........................................119
Sample Poisons ...................................................129
反击归属于近身战斗，近身战斗归属于战斗轮（The Combat Round），应用于涉及到近身战斗的武器、战技、以及范围武器，范围武器一半像火器，一半像近身战斗，所以我们从讨论范围武器开始。
1.P108 范围武器可以按照火器处理，对手面对范围武器时可以在战斗轮中使用闪避（像应用反击那样），只有对手在使用者1/5DEX范围内时才可使用反击。（1/5范围内相当于近战范围）
推论：当你使用范围武器时，你和对手在1/5范围内，对方可以反击你的范围武器。
至于可不可以用范围武器反击，我们讨论枪械。
2.p112 火器没有对抗骰。（这句话钦定了火器不按照近战规则处理） p113 Point-Blank 当火器目标在使用者1/5DEX范围内时，目标可以选择火器使用者攻击或缴械（因为通常20码目标无法近战攻击到攻击者），目标不能再火器攻击下选择反击或闪避（A target may not fight back against or dodge a Firearm attack as they can a Fighting attack）
推论：当你使用火器攻击时，中不中都只看你自己，同目标毫无关系。
总结：当处理枪械攻击时，如同处理使用技能一样，自说自话，同其他人无关，目标只能承受击中和被击中两种结果。而范围武器在攻击处理上，1/5范围外如同火器，1/5范围内如同近战。而在防御处理上，范围武器同枪械一样毫无作用。
因此，规则书不允许枪械反击，允许“对射”。
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至于我的楼上和之前那几位，请省清楚第一个贴。这个贴讨论的是被近战攻击的情况下，是否允许使用枪械进行反击。我想了一下，如果add翻译为追加，规则中前文追加的含义应该指在后面追加的规则，而不是追加徒手格斗的规则。那么，虽然现实中你也许可以做到，但是按规则来说可能不能使用枪械反击去反击近战目标。
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1.P108 范围武器可以按照火器处理，对手面对范围武器时可以在战斗轮中使用闪避（像应用反击那样），只有对手在使用者1/5DEX范围内时才可使用反击。（1/5范围内相当于近战范围）
推论：当你使用范围武器时，你和对手在1/5范围内，对方可以反击你的范围武器。
至于可不可以用范围武器反击，我们讨论枪械。
2.p112 火器没有对抗骰。（这句话钦定了火器不按照近战规则处理） p113 Point-Blank 当火器目标在使用者1/5DEX范围内时，目标可以选择火器使用者攻击或缴械（因为通常20码目标无法近战攻击到攻击者），目标不能再火器攻击下选择反击或闪避（A target may not fight back against or dodge a Firearm attack as they can a Fighting attack）
推论：当你使用火器攻击时，中不中都只看你自己，同目标毫无关系。
总结：当处理枪械攻击时，如同处理使用技能一样，自说自话，同其他人无关，目标只能承受击中和被击中两种结果。而范围武器在攻击处理上，1/5范围外如同火器，1/5范围内如同近战。而在防御处理上，范围武器同枪械一样毫无作用。
因此，规则书不允许枪械反击，允许“对射”。
关于这一点我在翻译时是这样考量的：
Ranged Weapons（参考wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Ranged_weapon)）指的是“远程武器”
108页中，Ranged missile attacks的定义（参考108页上文给出的例子：弓Bow，以及wiki，以及missile本身的意思，以及与113页不冲突的考量）应该并不包含枪械，仅指弓、投石索这类比较抛物线的武器。因此我将Ranged missile attacks译作了“远程投射武器”
“只有对手在使用者1/5DEX范围内时才可使用反击。”的对象只有“ ranged (missile) or thrown weapon”。后者throw weapon=投掷武器的定义没什么歧义。
即：
面对枪械射击：永远不能反击（目标的近战攻击是在目标的回合内进行，而不是在射击者的回合内反击）
面对投掷武器与弓等投射武器射击：对手在使用者1/5DEX范围内时才可使用反击，
不过无论如何这不影响“反击只能使用格斗，不能使用射击”的结论。
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你非要提现实中可以做到的话，射击不仅要扣动扳机的时间还要瞄准的时间啊。我是从DND区逛过来的，平时你要花【一整个回合】的时间瞄准并扣下扳机，现在你说你想要在别人的回合靠你的反应去完成一件比你一整个回合射击还要困难的多的事情，我觉得捕星。你去玩只狼，砍那些弓箭手和枪手，你看他们能不能招架或反击你（玩家又不是蛇目。我是KP而PL提出这个想法的话，我会说“没错，你可以在对面近身攻击你的时候扣板机，这本身花不了很多时间，但你没有机会瞄准，自动失败”
换个角度来说，射击技能并不一定包括近身射击反击的技巧。或许存在一个叫射击反击的技能，但是调查员不配。
现实中如果你是百战兵王，你根本不会提出这个疑问。然而你不是或者只有你觉得你是，你拿着从非写实影视作品里理解的现实试图正当化你的理解。
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至于我的楼上和之前那几位，请省清楚第一个贴。这个贴讨论的是被近战攻击的情况下，是否允许使用枪械进行反击。我想了一下，如果add翻译为追加，规则中前文追加的含义应该指在后面追加的规则，而不是追加徒手格斗的规则。那么，虽然现实中你也许可以做到，但是按规则来说可能不能使用枪械反击去反击近战目标。
结合前后文看，看原文，看含义。
规则已经律清楚，请按照规则来。
如果不认同这个规则，你要么换规则，要么自己做房规，没必要曲解。
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至于我的楼上和之前那几位，请省清楚第一个贴。这个贴讨论的是被近战攻击的情况下，是否允许使用枪械进行反击。我想了一下，如果add翻译为追加，规则中前文追加的含义应该指在后面追加的规则，而不是追加徒手格斗的规则。那么，虽然现实中你也许可以做到，但是按规则来说可能不能使用枪械反击去反击近战目标。
你又搞混了，规则仅仅是不允许使用射击技能去反击近战目标。而不是不能使用枪械反击去反击近战目标。最起码的，规则完全允许把枪械当成棍子/板砖，使用格斗技能去反击近战目标。声明你要在这一过程中扣下扳机，属于没有被明确禁止，也没有被明确允许的操作。判断这是不是一个合理的操作、是否允许这样的操作就是与规则无关的事情了。
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这里主要是探讨枪械的反击射击，请看前几条具体讨论内容
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直接看Mike Mason怎麼說吧。內文引用了一段來自Mike Mason的電子郵件：
https://www.yog-sothoth.com/forums/topic/30382-fighting-back-with-firearms/?do=findComment&comment=319965
所以按照規則，並不能使用火器對肉搏攻擊進行反擊。
然而如果KP想要更改規則，Mike Mason建議要為此給予火器使用者檢定懲罰(就回覆在同篇文的下面)：
https://www.yog-sothoth.com/forums/topic/30382-fighting-back-with-firearms/?do=findComment&comment=319969
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我觉得楼主应该打电话找语文老师而不是和网友讨论……
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我觉得不行
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其實守密人帷幕 有戰鬥流程
不用自創公式~