純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 主题作者是: 嘉林 于 2007-08-31, 周五 23:26:08
-
那天和胡子讨论,因为值夜班,一时半会竟被他饶进去了,趁现在头脑清醒,发点个人意见:
俗话说：“要想公道，打个颠倒”。首先，在下要先让大家想一想，如果您是城主，准备了一个足以让玩家跑到20级，足以让玩家成为英雄的大战役，而我却告诉您，我想做一名邪恶到底的PC，那么您会不会同意我的要求？如果您是城主，精心准备了一个模组，可以让我们玩得很爽，渡过一个愉快的下午。但是我做为PC，一开始就没有按照你的步骤走，而且因为我一个人，别人和您都没得玩，您会放任我自流么？如果您是带了一个很长时间的团DM，而我则因为玩家人物的原因，突然要求团内PK，从而会毁掉这个团，那么您会同意我这样做么？
好吧，如果上述有一个建议您不同意，那么我都可以说，您没有给我足够的自由度。
事情不是这样吗？很多人来玩DND，都是说：“因为它有足够的自由度。”事情却往往不是这样，城主不许玩家选择邪恶阵营，城主不许玩家选择某项扩展规则，城主不许玩家选择某些怪物与种族，这些难道是给予了玩家自由度？有时候，城主用某些强大NPC明显去阻止玩家的行动，有时候，城主明显将玩家拉向自己的剧情，甚至不惜用一些蹩脚得连PC都能看得出来的手段……从这些角度上来说，DND甚至比不上网络游戏，网络游戏是真正做到了“你想做什么样的人就可以做什么样的人；你想干什么就干什么；你想去哪里就去哪里；你想认识什么人就可以认识什么人”……好吧，只要程序里有这些东西。但是，电脑的容量要比一个人的工作量来说，不知道多了千八百倍，那么我们为什么不去玩网络游戏这种“自由度”高的游戏，而还是像些傻子似的去逛城主的一个小小的地下城，面积也许还没有WOW的一个副本大，好吧，也许周围还有一些小小的村庄，有些数量连网络游戏的零头都比不上的NPC，和全是与由一名DM来掌控的NPC来互动，然后还说，“看哪，看哪，这多有自由度！”
自由度，真的是DND的一切么？
不。DND是TRPG的一种，TRPG是什么？桌面角色扮演游戏。而不是什么桌面自由游戏。之所以我们来玩DND，无非是为了扮演与我们与众不同的一名人物，但是这样话说回来，网络游戏不也是在扮演与我们与众不同的一名人物么？那么为什么还来玩DND，而不是网络游戏？
关键在于DM，模组，还有扮演。
由于自由度太高，网络游戏的玩家们很容易便失去目标，或者只剩下一个目标：变得更强，然后车人，当老大。毫无疑问，级别是衡量一个网络游戏玩家时间长短、投入精力多少，如果你级别高了，那么别人自然会尊重你，“看，他为了这个游戏，花了多少时间！”
但是到DND这里，这个行不通。DM有权力改变掷骰来让游戏进行下去；DM有权力临时安排一处玩家打不开的门、一个解除不了的陷阱、一名玩家打不过的敌人，而让游戏进行下去；DM有权力杀死一名玩家，而让游戏进行下去。这无疑是剥夺了玩家的自由度的作为，但是一切在于，这样做是出于有利于考验玩家的扮演，那么就是可以接受的。一名在游戏中面对各种考验、各种DM为之安排的命运的人物，如果能够发挥出良好、符合人性的扮演，那么他就是一位值得尊敬的PC。
DM是什么？DM是给予玩家挑战的人，是为玩家安排剧本的人（只是这个剧本玩家们不知道），DM是上帝，是神，是可以决定一切的人，这些的前提统统是为了压榨玩家的扮演。DM不是搭建一个游戏用的舞台，然后招呼PC来玩，那是服务器，不是DM。
DM不应该放松玩家，让他们可以去他们想去的地方，让他们干他们想干的事情；DM不应该让玩家有自主选择的权利，从而让他们胡作非为；DM应该要像操纵提线木偶一样，让玩家随着自己的舞步去跳舞，虽然他们面临的反应可能各不相同；DM要想如来佛一样， 让PC这些孙悟空永远不要想逃出他的手掌心，这样一来DM才能更好得去考验他们，试炼他们。DM要像捏一个橘子一样，永远把PC捏在手中，然后慢慢地、慢慢地、用尽各种方法来压榨PC，直到把他的人物、他的人物内心中的最后一丝隐秘的人性与思想压榨出来，袒露在大家面前，抽丝剥茧，直到榨出他最后一丝的扮演功力。
好了，现在话已经说完，再唠叨一句。如果自由度影响了扮演，那么我会毫不犹豫地砍掉自由度，选择扮演。大家认为如何？
-
我觉得应该会视情况选择自己的道路给出自己的态度。
这便已经是自由度了。
当然要做到这点太难了。
-
吾，这种选择，无谓对错，因人而异而已。
我觉得对于DM来说，主要区别是两种不同的风格——重视“拟真性”或重视“艺术性”。
重视拟真性，就会更愿意给玩家高自由度（可能也包括较少的强迫和推动？），当然，因为骰子灭团的概率也更高……
重视艺术性，则会为了“跑出精彩的故事”而牺牲自由度……比如开场就CG动画灭PC全家……XDD但如果PC因为骰运要死于没有脸的NPC，DM也是会伸出援助之手……
不管怎么说，我倾向于跟楼主做出同样的选择……:P
-
小说向的团是我的选择。对于自由度和扮演出现矛盾的时候重视艺术性和剧情性就是衡量的标准。这时候PC应该服从DM很多时候的剧情安排，如果你觉得不喜欢，你也可以，也只是可以在团里表现出来（私下和DM说这里我不喜欢也可以）而不是和DM争论。
当然如果一个团的DM风格就是放羊团，就是让你来选择的话，那么当你死的不那么英雄的时候，就别用带团起码是带PC的团，虽然其他角色都有自己的故事，但是这里是我的故事，我不应死在一个连PC职业等级都没的NPC杂鱼手里中这种理由来和DM争论。
PS：嘉林姐姐别用 捏橘子 来打比喻好吗TAT，
/me 拿出一个橙子作为替代品悄悄的伸了过去。
-
问题是，当玩家要求「自由度」的时候，他们要的究竟是「自由」还是「为所欲为」？
TRPG是一个社交游戏，因此尊重与沟通都是必要的，尊重其它玩家乃至于角色，在有所争议时尝试沟通，我想这才是正确的态度。毕竟五六个人围在桌前一个晚上，是为了共同的乐趣而不是为了满足少数几个人的恶趣味。
因此当玩家坚持己见且严重影响到其它玩家的乐趣时，我想这位玩家已经将所谓的「自由度」无限上纲，几近目中无人的为所欲为了。
然而人们总是当局者迷，往往自己的行动已经影响到其它人的乐趣却还浑然不觉，这种时候就需要其它玩家的提醒与沟通，才能免于事后更严重的争执。为所欲为一意孤行的玩家固然不对，而放任该玩家走到这一步的城主与其它玩家，恐怕也该负起相当的责任。
尊重与沟通，我想这是TRPG作为一个社交游戏，所必须具备的最基本原则。
-
I think that the "freedom" here should not be restricted solely by the Power of DM. A little modification of dice is allowed, but not too much. The main borderline here is reasonable. As long as what happens is reasonable, it is not a restriction to PC's freedom. I think that placing a unable-to-opened door is OK, but DM must give an explanation why it cannot be opened. DM should give PC the freedom to choose to kill a drunk, for example, inside a city. DM should not let the drunk happens to be a high-level wizard, but he can choose to let the police to go and kill the murderer, it is a reasonable reaction. I think that in the latter situation DM does not restrict PC's freedom here. The main idea is that, DnD world is, for me, similar to the real world. The freedom of DnD world should be no more, yet no less than the real and reasonable world.
Freedom and story does not contradict, I think. DM should be a stage manager. He gives the PCs a stage, a situation in which PCs can choose how to do. Maybe the freedom should be restricted a little, by the careful design, before the PCs are put on the situation. But after that, DM should not restrict the freedom. Except that, everything PC choose to do, it may lead to a different result.
-
TRPG和网游的区别是，玩家并非是由随机的成员构成的，而且他们将共同进行很长时间的游戏。即使在网游中，我们也会因为兴趣的相同而组建公会，或是因为兴趣的不同而把某某放进黑名单不是么。如果玩家间的兴趣取向不同，作为城主，最好的方法是不把他们放在一起，而不是试着在游戏中进行调节，毕竟人是很难改变的。
或许你想要扮演的自由度，但是你有没有想过，你的队友正私下在对城主抱怨你的行为呢。如果城主不去处理，那么最有可能的事情就是怨气由桌面下上升到桌面上。
提前对玩家的选择做出些限制，是我每次都会去做的事情。这就好比是一种广告，提前告知玩家团的风格取向，如果你不喜欢，那么最好的选择就是不要报名。如果我觉得玩家间的关系不是很融洽，思路不合，那我宁愿停团。毕竟大家是为了玩一玩乐一乐，而不是为了做道德思考。
-
事实上，我也很想带一个善良与邪恶并存的团，PC可以做一定程度的道德交锋，但前提仍然必须是PC都知道这点，而且愿意去尝试。
自由是好的，但也不要因为自己的乐趣去强制DM带一个他不喜欢的团。
-
看来我的看法和LZ有着根本上的不同。。
第一，什么是“自由度”
我认为LZ是不是把自由度理解的太广了？现实生活总有足够的自由度了吧，但是你能做些什么呢？
你想邪恶？很好，你会在班房里度过余生。
你没有按照命运的指引在往下走？很好，你怎么知道你的违背不正是命运的指引呢？
你想车人？很好，相信车完人之后的几个月里你就会被人车掉。
你能在网络游戏中找到更多的信息，但也会因此发现种种的不自由。DND给予的信息量远远比网络游戏来的少，但可以选择的行动更为丰富，诚然DM一个人的工作量很少，那花多少时间来创造和完善这个模组就是DM自己摸着良心干的事了。
第二，关于扮演
DND确实是TRPG的一种，可是你也别忘了，TRPG起源于战棋。我认为滥强和扮演都属于一种极端。
我尊敬那些能够轻易透入人性发表长篇大论的强者，我同样尊敬能一回合打出40下攻击的人，他们都投入了足够的感情，但是我认为大多数团不应该有这样的存在。
DM有权力改变掷骰来让游戏进行下去
诚然DM有权利改变掷骰，但那只建立在“有足够的意义”时，如果你喜欢滥用这种权利，你根本不需要骰子，也不需要DND这套规则，OUAT很适合你。
DM有权力临时安排一处玩家打不开的门、一个解除不了的陷阱、一名玩家打不过的敌人，而让游戏进行下去
诚然DM有权利这样做，而且我丝毫不认为这降低了PC的自由度，仍然是以现实这样一个真实和自由的游戏为基准，我不信你可以轻易解决所有的事件。
DM有权力杀死一名玩家，而让游戏进行下去
我也不认为这降低了PC的自由度，如果你破坏了生活，你必定会被和谐掉，而生活仍将继续。
DND给了人一次体验神的机会,作为一个神应该怎么考虑?凭什么要为PCS,世界上众多蝼蚁之中的几个改变世界?好吧,如果你要说这是一个游戏,我要说这是一个真实的游戏,同时我也认为,也只有真实才能激发发自内心的扮演.
第三，关于TRPG
TRPG是一个社交游戏，因此尊重与沟通都是必要的，尊重其它玩家乃至于角色，在有所争议时尝试沟通，我想这才是正确的态度。毕竟五六个人围在桌前一个晚上，是为了共同的乐趣而不是为了满足少数几个人的恶趣味。
我举四蹄支持这条观点，开团前的沟通，开团中的沟通，开团后的沟通，互相之间的尊重，对于这个游戏而言必不可少，如果发现自己的PC与模组不合，在开始之前就可以排除掉，不用再抱着“自由度”的牌子，嘿，游戏还没开始呢。
选择性的收PC，这应该所有DM已经达成共识了吧？
最后也唠叨一句，我投入TRPG的怀抱便是因为这种自由度，如果我费尽心思的去准备了一个模组或者世界，必定不是为了只开一次团。如果扮演影响了自由度，我毫不犹豫的根据世界法则给出结果，哪怕因此毁掉这个团。团可以再开，原则不能抛下。
-
自由是所有有感知生命的权利
你要为你所选择的自由负责
如此
-
选些极端的例子有证明力么？
懒得跟你解释了……随你便吧。
只说一句：你不觉得把自己的故事凌驾于玩家的乐趣之上这种行为有点自私么？
哦对了，那天答应你要给你看点东西的，这次贴出来。
Monte Cargo
在本书所述风格中，这一种是作者不向任何人推荐的。Monte Cargo战役是可以称为“一条道走到黑”战役........PC们只能胆战心惊的沿着DM策划好的路线一路冲向结局。这是那些想做些超出DM预料的事的PC的悲哀........
“你在一条长长的走廊上，两边墙上有数以百计的门，所有门都是关着的，除了一扇以外。那扇门半开着，里面有灯光透出来。”
“我们聆听其他门后头的的声音，一扇接一扇的听。”
“你什么声音都没听到。那扇开着的门里头有声音。”
“尝试打开一扇关着的门。”
“你打不开，它锁上了。”
“试着开锁。”
“你解不开锁。”
“我有一套魔法开锁工具，可以提供+20开锁技能，所有敏捷相关技能表现+5。”
“你解不开锁。走廊里只有一扇门开着，里面是一个亮着灯的房间。”
“我们用斧头砍门。”
“门砍开了。门后是坚硬的石头。”
“后退，用火球轰石头。”
“什么都没发生。你觉得有一种强大的力量把你扯进了那个亮着灯的房间。你穿过了那扇门，看见房间里是三个食人魔法师。现在投先攻。”
好了，现在你知道这是什么类型的战役了。别玩这种游戏。如果真的没有别的事好做的话，就在下雨天去公园然后得肺炎吧。你最终会感激我们的。
-
必要的公平是必需的……
我遇到楼主说的那些PC我会记得下次不要他们……而不是在带团的时候为所欲为……
扮演是好的，但也不要因为自己的乐趣去强制PC跑一个他不喜欢的团。
当然其实我要说有些人就是注定无法和别人一起玩的，无论是玩TRPG，WOW，甚至是篮球足球等等，因为他们必然会对别人的行为不满意并指手画脚从而直接影响游戏质量……这样的人直接贴出来示众就行了……
-
这个地下城太单一了吧，有无数通道的20层地下城才是王道！
-
选些极端的例子有证明力么？
懒得跟你解释了……随你便吧。
只说一句：你不觉得把自己的故事凌驾于玩家的乐趣之上这种行为有点自私么？
哦对了，那天答应你要给你看点东西的，这次贴出来。
Monte Cargo
在本书所述风格中，这一种是作者不向任何人推荐的。Monte Cargo战役是可以称为“一条道走到黑”战役........PC们只能胆战心惊的沿着DM策划好的路线一路冲向结局。这是那些想做些超出DM预料的事的PC的悲哀........
“你在一条长长的走廊上，两边墙上有数以百计的门，所有门都是关着的，除了一扇以外。那扇门半开着，里面有灯光透出来。”
“我们聆听其他门后头的的声音，一扇接一扇的听。”
“你什么声音都没听到。那扇开着的门里头有声音。”
“尝试打开一扇关着的门。”
“你打不开，它锁上了。”
“试着开锁。”
“你解不开锁。”
“我有一套魔法开锁工具，可以提供+20开锁技能，所有敏捷相关技能表现+5。”
“你解不开锁。走廊里只有一扇门开着，里面是一个亮着灯的房间。”
“我们用斧头砍门。”
“门砍开了。门后是坚硬的石头。”
“后退，用火球轰石头。”
“什么都没发生。你觉得有一种强大的力量把你扯进了那个亮着灯的房间。你穿过了那扇门，看见房间里是三个食人魔法师。现在投先攻。”
好了，现在你知道这是什么类型的战役了。别玩这种游戏。如果真的没有别的事好做的话，就在下雨天去公园然后得肺炎吧。你最终会感激我们的。
这不也是个极端例子么……
特别是只说一句：你不觉得把自己的故事凌驾于玩家的乐趣之上这种行为有点自私么？
请不要随便引入价值判断……既容易伤和气又容易跑题……
作为城主，最好的方法是不把他们放在一起，而不是试着在游戏中进行调节，毕竟人是很难改变的。
啦，就像这说的，再次重申，这些不同倾向是无谓对错的，只有风格差异……
觉得故事高于一切的人，坐在一起讲故事，不也和和美美的么？
而觉得所谓“自由度”最重要的人，坐在一起搞第二人生什么的，不也会少做许多无用功？
虽然TRPG有十分明显的社交性，但一个TRPGer亦有权利选择他想要的风格。物以类聚，人以群分，谁有权利逼迫两个喜好差异很大的人在一起痛苦地虐人又虐己呢？
（好吧，“小圈子”听起来不太有爱，但在某种意义上它的确非常有用……也许该换一种更加委婉的说法，“御用PC”？）
-
话说..
pc可以自由的做任何事情..不代表不在文化背景里面受到惩罚吧..
杀人必然会被调查,有仇家来寻仇..
话说,我倾向于 对那些连大带小屠杀地精窝lv4 pc每天投个 d100 出了1 就让cr高他们五级的npc来报仇......= =
话说,我应当很公平了.... :em032
-
话说..
pc可以自由的做任何事情..不代表不在文化背景里面受到惩罚吧..
杀人必然会被调查,有仇家来寻仇..
话说,我倾向于 对那些连大带小屠杀地精窝lv4 pc每天投个 d100 出了1 就让cr高他们五级的npc来报仇......= =
话说,我应当很公平了.... :em032
吾……你看……我觉得这种处理方法……从宏观来看，也只是DM的一种风格。
假如有个DM就喜欢并支持手下的PC搞大屠杀，而他又碰到一群同样喜欢搞大屠杀的PC，那么他们完全可以一起跑一个大屠杀团……旁人看来或许很“无爱”，但团嘛，跑团的人自己自己开心才最重要！
（这仅是举例，请不要在意该DM为何会有这种趣味……如果你坚持要换个例子，那么请把“屠杀”改成“逃杀”……）
所以，我觉得，争论DM该如何对待PC/PC该如何对待DM和其他PC……都是治标不治本。你很难改变一个人的跑团风格和偏好……相比之下，去选择风格偏好相近的人，要省事的多，也更不伤和气……（强扭的瓜不甜吧）
————
唉，信息不对称啊，有多少麻烦因你而起……
-
所以，我觉得，争论DM该如何对待PC/PC该如何对待DM和其他PC……都是治标不治本。你很难改变一个人的跑团风格和偏好……相比之下，去选择风格偏好相近的人，要省事的多，也更不伤和气……（强扭的瓜不甜吧）
没错，其实这就是为什么DM要事先做限制，话不投机半句多，PC不喜欢DM的风格就不要报名，不要想什么我来改变一下团风，大家会被我的扮演所震惊等等。
-
所以，我觉得，争论DM该如何对待PC/PC该如何对待DM和其他PC……都是治标不治本。你很难改变一个人的跑团风格和偏好……相比之下，去选择风格偏好相近的人，要省事的多，也更不伤和气……（强扭的瓜不甜吧）
没错，其实这就是为什么DM要事先做限制，话不投机半句多，PC不喜欢DM的风格就不要报名，不要想什么我来改变一下团风，大家会被我的扮演所震惊等等。
哔哔！我最近越来越觉得 团前准备（包括PC挑选团&DM挑选PC） 十分重要……许多跑团中涌现出的问题，其实都是当初若留个小心眼就能避免的～比如PC内讧引发坑团危机……
“好的开始是成功的一半”，我认为在 团前准备 投入的精力，起码要大于总投入的一半，才能进一步保障跑团的顺畅……试想，挑选DM/PC，这不就是一种社交活动咩？那么，在开团前便把这些社交任务做得七七八八，开团后该省多少事呀……
-
其实一切的一切，在于DM如何让PC觉得有了自由度……所以说DM和PC心意相通是必要的，否则PC百般认为不合理的剧情或者牵强的hook你都觉得没什么问题，那也无从谈起如何改进……
-
在具有共同语言的大前提下，DM要为PC着想（其实这都是互相的）。
-
玩家是自由的，但玩家并不是万能的。你是想要虚假的自由还是真实的冒险呢？我以为D&D玩家大多需求的不是为所欲为而是真实的冒险，真实的挑战。既然是真实的冒险，一些你无法抗拒的力量就一定存在，而且很可能在你的路上形成阻碍，并不是说只有玩家能打倒的东西才是好东西，那是滥强玩家才喜欢的，而并非人人滥强。过程才是最重要的？不是么？那如何应对一个自己无法对抗的威胁呢？这也是一个很好的体验。
要想自由，完全可以做得到，DM设置战役完全可以只设置大的环境背景，然后是区域环境，区域中的NPC 成分构成，然后是单个NPC的性格，和其可能知道的重要消息，这些列出来。再加上几个可能的遭遇准备好。剩下的就看DM的临场发挥能力了。PC的台词和表现是现想出来的，DM的为什么就不行？只要设定好一个NPC的性格，一个好的有足够积累的DM完全可以让他讲述一个长长的故事。DM需要比PC更强的能力，耗费更多的精力去准备一个冒险，但那个过程却正是一个DM所喜欢的，你若不喜欢这个过程，那你就根本不适合做一个DM。
构建一个世界，然后看着PC们在其中旅行，体验，将这个纸上的世界变成一个活生生的仿佛另一个位面上的世界一般的地方，这就是我最喜欢的。
-
这不也是个极端例子么……
事实上这根本不是个例子。
再事实上如果他不点我名我是不会出来的。
再事实上我和他争论的本身命题是“你的团让PC过于缺乏选择权是否正确？”
不知道为啥会变成这个题目，我对现在这个没有前提条件的对错讨论是没啥兴趣的……根本是说不清的。但是范围限定在他的团，这个讨论就有“对错”可言了。
再事实上，请不要随意拿出“合者来不合者去”这样的杀手锏，这世上很多事情就没那么简单。
以上。
在另外布布，面对一些很私人性质的质问，建议你还是留给当事人来回答比较好。 :em001
-
问题在于，玩家可能扮演英雄，但玩家显然不是英雄，DM也不是。
至少，对于“如何行动才能达成目的”这种问题的回答，PC和DM可能会有不同的答案。如果在这类问题上没有共识，无论自由与否，游戏都会有悲惨的结局。所以，风格这种东西是客观存在的。
其实，如果冒险很真实的话，大多数玩家都会默默无闻的死去，不会成为英雄。
-
各种风格的DM都有，PC选择自己喜欢的就是，没必要争论那种风格最好么-v-
-
有些人希望被自己选中的人（PC）来改变世界，那就让他们改变吧；反之，让他们当个普通人，也许游戏同样能进行得十分精彩……
有些DM喜欢让PC带着走，有些则喜欢带着PC走，其实只要能走到正确的路上，都不错的说……
-
好吧,争论就此打住,免得是战帖
不过,为什么我要点名,就是想说,自古以来,文无第一,武无第二.任何人都无权说我的团的对错,还有"陷得太深"什么的,还有什么水平高低什么的,写的文章是申诉我的带团风格
文章中也许有不对的地方，但是这个是个人意见,.
-
我只是想知道，“险得太深”是指“显得太深”还是指“陷得太深”……
-
小说向的团是我的选择。对于自由度和扮演出现矛盾的时候重视艺术性和剧情性就是衡量的标准。这时候PC应该服从DM很多时候的剧情安排，如果你觉得不喜欢，你也可以，也只是可以在团里表现出来（私下和DM说这里我不喜欢也可以）而不是和DM争论。
当然如果一个团的DM风格就是放羊团，就是让你来选择的话，那么当你死的不那么英雄的时候，就别用带团起码是带PC的团，虽然其他角色都有自己的故事，但是这里是我的故事，我不应死在一个连PC职业等级都没的NPC杂鱼手里中这种理由来和DM争论。
PS：嘉林姐姐别用 捏橘子 来打比喻好吗TAT，
/me 拿出一个橙子作为替代品悄悄的伸了过去。
对不起了橘子姐姐~~,那就是橙子好了……
-
恩 PC有选择DM的权利 DM也有选择PC的权利
跑团不像打单机RPG游戏，跑团是一个大家一起玩的游戏，多考虑别人的感受，大家相互礼让
志同道合的人一起玩可能会少些风格上的摩擦，多一些游戏中的乐趣
-
好吧,争论就此打住,免得是战帖
不过,为什么我要点名,就是想说,自古以来,文无第一,武无第二.任何人都无权说我的团的对错,还有"陷得太深"什么的,还有什么水平高低什么的,写的文章是申诉我的带团风格
文章中也许有不对的地方，但是这个是个人意见,.
既然你喜欢两边玩，那我就陪你。
你觉得我是指责你如何的话我只能用那句传统的关于不识好人心的谚语来作为自己的感想。我其实不想说我有多少次在“嘉林批判大会”上说出“其实他是个不错的城主”这句话，但肯定不在个位数，但是你这次的这种行为令我很失望……我以朋友身份和你一对一私下讨论的东西，你自己改改就扔出来，还把我拉在帖子里点名……我不知道你这样做究竟出于什么目的，你也不用跟我解释，我也不会听你解释。就是这样。
另外你有没有想过为什么3年前你有11个PC可现在都离开了呢？当然有生活工作方面的原因……
再另外，我得说3年前你的水平还是可以的，可是这3年来我没能看到你的进步……所以现在……我想以我和你跑团和跑你的团的次数，还是有资格代表我个人说这句话的吧？
最后，有什么话直接来找我，有多少次战你多少次。
以上。
-
如果您是城主，准备了一个足以让玩家跑到20级，足以让玩家成为英雄的大战役，而我却告诉您，我想做一名邪恶到底的PC，那么您会不会同意我的要求？如果您是城主，精心准备了一个模组，可以让我们玩得很爽，渡过一个愉快的下午。但是我做为PC，一开始就没有按照你的步骤走，而且因为我一个人，别人和您都没得玩，您会放任我自流么？如果您是带了一个很长时间的团DM，而我则因为玩家人物的原因，突然要求团内PK，从而会毁掉这个团，那么您会同意我这样做么？
好吧，如果上述有一个建议您不同意，那么我都可以说，您没有给我足够的自由度。
我一般會自另一角度看待這個題目...
我們一般宣傳的自由度是指角色與這個世界進行互動, 尤其是細部互動, 的自由度. 無論是在控制狂 DM 的世界還是 DM 放任的世界, 這一點是共通的.
即使是控制狂 DM 也不能計劃和控制每一名角色說的每一句話. 你也許無論如何都要戰頭目, 但最少你可以自由的喊話, 自由的嘗試昏擊他, 或自由的嘗試把他分屍. 你很可能注定要失敗, 但昏擊或分屍的嘗試就已經是網遊不能提供的塑造角色的機會.
網遊也許能讓你爬牆, 敲牆, 或甚至以太化穿牆. 但只有在 TRPG 裡你才能自被敲碎的牆取一小塊留為記念, 拿去做成項錬, 間中取出來懷念一下, 向其他人 (包括 NPC!) 解釋這是已經消失於世上的黑暗城堡, 你以前的家, 的一部份.
我們掛在口邊的自由度, 重點其實不是自由進行位面旅行或自由屠殺重要 NPC 的自由度. 那個單人遊戲, 甚至以我所知部份網遊, 也可以提供. 要比世界的華麗闊大, 一人隨意創造出來的世界很難比得上整隊人數載間的成果. 但 TRPG 是不受客戶端束綁的世界.
D&D 是群體遊戲, (正常來說)群體樂趣是首要目的. 逹成共同樂趣並不容易, 有很多條件, 包括規則所確保的公平公正及大家對大家的尊重.
自由度, 只是確保 PC 樂趣的工具之一.
DM 可能需要自"說故事"獲得樂趣, 部份玩家也可能以參與或說出自己的故事為優先的樂趣來源.
當控制故事 (以確保故事質素或 DM 的控制慾) 與玩家對自由的幻想或渴望相抵觸的時候, 大家實在只能作出讓步和妥協.
當一名角色的行動會破壞其他所有人的樂趣的時候, 例如說你想在合作長團裡 PK, 那麼你被阻止也是合理的, 因為團體的樂趣, 作為一個目的, 比作為工具的自由度明顯更重要.
確實, 說到最後, 如果你想要探索世界或打怪的自由, 以人和故事為本的 TRPG 也許不是比網遊優異的選擇. 大家都是遊戲, 玩家必需自己作出選擇.
-
那天和胡子讨论,因为值夜班,一时半会竟被他饶进去了,趁现在头脑清醒,发点个人意见:
俗话说：“要想公道，打个颠倒”。首先，在下要先让大家想一想，如果您是城主，准备了一个足以让玩家跑到20级，足以让玩家成为英雄的大战役，而我却告诉您，我想做一名邪恶到底的PC，那么您会不会同意我的要求？如果您是城主，精心准备了一个模组，可以让我们玩得很爽，渡过一个愉快的下午。但是我做为PC，一开始就没有按照你的步骤走，而且因为我一个人，别人和您都没得玩，您会放任我自流么？如果您是带了一个很长时间的团DM，而我则因为玩家人物的原因，突然要求团内PK，从而会毁掉这个团，那么您会同意我这样做么？
好吧，如果上述有一个建议您不同意，那么我都可以说，您没有给我足够的自由度。
事情不是这样吗？很多人来玩DND，都是说：“因为它有足够的自由度。”事情却往往不是这样，城主不许玩家选择邪恶阵营，城主不许玩家选择某项扩展规则，城主不许玩家选择某些怪物与种族，这些难道是给予了玩家自由度？有时候，城主用某些强大NPC明显去阻止玩家的行动，有时候，城主明显将玩家拉向自己的剧情，甚至不惜用一些蹩脚得连PC都能看得出来的手段……从这些角度上来说，DND甚至比不上网络游戏，网络游戏是真正做到了“你想做什么样的人就可以做什么样的人；你想干什么就干什么；你想去哪里就去哪里；你想认识什么人就可以认识什么人”……好吧，只要程序里有这些东西。但是，电脑的容量要比一个人的工作量来说，不知道多了千八百倍，那么我们为什么不去玩网络游戏这种“自由度”高的游戏，而还是像些傻子似的去逛城主的一个小小的地下城，面积也许还没有WOW的一个副本大，好吧，也许周围还有一些小小的村庄，有些数量连网络游戏的零头都比不上的NPC，和全是与由一名DM来掌控的NPC来互动，然后还说，“看哪，看哪，这多有自由度！”
自由度，真的是DND的一切么？
不。DND是TRPG的一种，TRPG是什么？桌面角色扮演游戏。而不是什么桌面自由游戏。之所以我们来玩DND，无非是为了扮演与我们与众不同的一名人物，但是这样话说回来，网络游戏不也是在扮演与我们与众不同的一名人物么？那么为什么还来玩DND，而不是网络游戏？
关键在于DM，模组，还有扮演。
由于自由度太高，网络游戏的玩家们很容易便失去目标，或者只剩下一个目标：变得更强，然后车人，当老大。毫无疑问，级别是衡量一个网络游戏玩家时间长短、投入精力多少，如果你级别高了，那么别人自然会尊重你，“看，他为了这个游戏，花了多少时间！”
但是到DND这里，这个行不通。DM有权力改变掷骰来让游戏进行下去；DM有权力临时安排一处玩家打不开的门、一个解除不了的陷阱、一名玩家打不过的敌人，而让游戏进行下去；DM有权力杀死一名玩家，而让游戏进行下去。这无疑是剥夺了玩家的自由度的作为，但是一切在于，这样做是出于有利于考验玩家的扮演，那么就是可以接受的。一名在游戏中面对各种考验、各种DM为之安排的命运的人物，如果能够发挥出良好、符合人性的扮演，那么他就是一位值得尊敬的PC。
DM是什么？DM是给予玩家挑战的人，是为玩家安排剧本的人（只是这个剧本玩家们不知道），DM是上帝，是神，是可以决定一切的人，这些的前提统统是为了压榨玩家的扮演。DM不是搭建一个游戏用的舞台，然后招呼PC来玩，那是服务器，不是DM。
DM不应该放松玩家，让他们可以去他们想去的地方，让他们干他们想干的事情；DM不应该让玩家有自主选择的权利，从而让他们胡作非为；DM应该要像操纵提线木偶一样，让玩家随着自己的舞步去跳舞，虽然他们面临的反应可能各不相同；DM要想如来佛一样， 让PC这些孙悟空永远不要想逃出他的手掌心，这样一来DM才能更好得去考验他们，试炼他们。DM要像捏一个橘子一样，永远把PC捏在手中，然后慢慢地、慢慢地、用尽各种方法来压榨PC，直到把他的人物、他的人物内心中的最后一丝隐秘的人性与思想压榨出来，袒露在大家面前，抽丝剥茧，直到榨出他最后一丝的扮演功力。
好了，现在话已经说完，再唠叨一句。如果自由度影响了扮演，那么我会毫不犹豫地砍掉自由度，选择扮演。大家认为如何？
四个字：缺乏交流
PS:选择接受/拒绝的Online Game的特点是战，不是自由度
-
强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8：2，胡子你选择的是4：6，但是并不能说8：2就是错的。如果这样都可以，那我说胡子你也是错的，因为我的pc都知道我是1：9风格的。
比如胡子你带煮锅团，我是你的pc，我一开始就要离开锅炉镇行不行？我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行？我想去首都找工作从此不回来行不行？你要说行，那么整个1——20级的战役全部泡汤，你还得自己写首都的数据和其中的冒险，否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行，那么你就没给我自由度，我为什么就不能去首都呢？
说到这里说一下我自己的团，也是1个1——20级的战役，几乎每周跑一次的跑了2年多了，其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级，大概经历了将近20个模组，但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组，也就说他们忽视了，或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组，就是为了给玩家充分的自由度。
我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都，本来有一连串的事情会在那里发生，他们会揭穿一些人的阴谋，拯救国家的元首，成为英雄，同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止，知难而退，5级的时候就跑路了，直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张，一系列悲惨事情接连发生，而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家，最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作，对整个战役就意味着一个翻天复地的变化，在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是，我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后，他们看见黑暗精灵而不去追击，拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边，找到矮人王的王冠而埋于地下，接受魔蝠人的委托却食言而肥，种种行为不一不会影响整个战役，你敢给玩家这种选择么？敢，后续如何？不敢，自由度在哪里？
如果你说嘉林是错的，因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的，因为我认为你也没给玩家自由，如果你否认，就请马上告诉我，你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么，人口多少，什么政权，统治者是谁，我去那里的冒险者公会能找到什么工作，邻国又是哪个国家，首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的，因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组，而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里，否则的话，那天我们就只好去玩杀人游戏了。
跑题了，其实我的意思就是，强制和自由的结合点在哪里，每个DM都有自己的掌握，没有什么是好的，什么是不好的，有的只是玩家觉得舒服，还是觉得束缚。而这个问题，胡子你回答不了，我也回答不了，只有这个团的玩家才能回答。
万年潜水员，从不会发言，说得对不对，只当笑谈，只当笑谈。
-
呃，所以选好大世界来修改变化才是省力和现实的。否则容易来不及应付PC而坑。。。。
-
比如胡子你带煮锅团，我是你的pc，我一开始就要离开锅炉镇行不行？我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行？我想去首都找工作从此不回来行不行？你要说行，那么整个1——20级的战役全部泡汤，你还得自己写首都的数据和其中的冒险，否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行，那么你就没给我自由度，我为什么就不能去首都呢？
显然不行
既然你打算跑煮锅，那么就拿出一个可以跑煮锅的人物，否则DM只好请您穿越。这种大前提还需要拿出来讨论么。
-
比如胡子你带煮锅团，我是你的pc，我一开始就要离开锅炉镇行不行？我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行？我想去首都找工作从此不回来行不行？你要说行，那么整个1——20级的战役全部泡汤，你还得自己写首都的数据和其中的冒险，否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行，那么你就没给我自由度，我为什么就不能去首都呢？
显然不行
既然你打算跑煮锅，那么就拿出一个可以跑煮锅的人物，否则DM只好请您穿越。这种大前提还需要拿出来讨论么。
同理啊
所以我觉得胡子对嘉林的指责完全无厘头
把你的话中煮锅改成嘉林团的名字
就足够了
我就是觉得整楼讨论的都是一个大前提的问题
实在没有必要
-
强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8：2，胡子你选择的是4：6，但是并不能说8：2就是错的。如果这样都可以，那我说胡子你也是错的，因为我的pc都知道我是1：9风格的。
比如胡子你带煮锅团，我是你的pc，我一开始就要离开锅炉镇行不行？我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行？我想去首都找工作从此不回来行不行？你要说行，那么整个1——20级的战役全部泡汤，你还得自己写首都的数据和其中的冒险，否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行，那么你就没给我自由度，我为什么就不能去首都呢？
说到这里说一下我自己的团，也是1个1——20级的战役，几乎每周跑一次的跑了2年多了，其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级，大概经历了将近20个模组，但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组，也就说他们忽视了，或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组，就是为了给玩家充分的自由度。
我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都，本来有一连串的事情会在那里发生，他们会揭穿一些人的阴谋，拯救国家的元首，成为英雄，同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止，知难而退，5级的时候就跑路了，直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张，一系列悲惨事情接连发生，而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家，最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作，对整个战役就意味着一个翻天复地的变化，在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是，我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后，他们看见黑暗精灵而不去追击，拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边，找到矮人王的王冠而埋于地下，接受魔蝠人的委托却食言而肥，种种行为不一不会影响整个战役，你敢给玩家这种选择么？敢，后续如何？不敢，自由度在哪里？
如果你说嘉林是错的，因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的，因为我认为你也没给玩家自由，如果你否认，就请马上告诉我，你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么，人口多少，什么政权，统治者是谁，我去那里的冒险者公会能找到什么工作，邻国又是哪个国家，首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的，因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组，而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里，否则的话，那天我们就只好去玩杀人游戏了。
跑题了，其实我的意思就是，强制和自由的结合点在哪里，每个DM都有自己的掌握，没有什么是好的，什么是不好的，有的只是玩家觉得舒服，还是觉得束缚。而这个问题，胡子你回答不了，我也回答不了，只有这个团的玩家才能回答。
万年潜水员，从不会发言，说得对不对，只当笑谈，只当笑谈。
如果PC提出的要求在DM准备的模组之外怎么办....
-
强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8：2，胡子你选择的是4：6，但是并不能说8：2就是错的。如果这样都可以，那我说胡子你也是错的，因为我的pc都知道我是1：9风格的。
比如胡子你带煮锅团，我是你的pc，我一开始就要离开锅炉镇行不行？我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行？我想去首都找工作从此不回来行不行？你要说行，那么整个1——20级的战役全部泡汤，你还得自己写首都的数据和其中的冒险，否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行，那么你就没给我自由度，我为什么就不能去首都呢？
说到这里说一下我自己的团，也是1个1——20级的战役，几乎每周跑一次的跑了2年多了，其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级，大概经历了将近20个模组，但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组，也就说他们忽视了，或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组，就是为了给玩家充分的自由度。
我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都，本来有一连串的事情会在那里发生，他们会揭穿一些人的阴谋，拯救国家的元首，成为英雄，同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止，知难而退，5级的时候就跑路了，直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张，一系列悲惨事情接连发生，而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家，最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作，对整个战役就意味着一个翻天复地的变化，在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是，我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后，他们看见黑暗精灵而不去追击，拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边，找到矮人王的王冠而埋于地下，接受魔蝠人的委托却食言而肥，种种行为不一不会影响整个战役，你敢给玩家这种选择么？敢，后续如何？不敢，自由度在哪里？
如果你说嘉林是错的，因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的，因为我认为你也没给玩家自由，如果你否认，就请马上告诉我，你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么，人口多少，什么政权，统治者是谁，我去那里的冒险者公会能找到什么工作，邻国又是哪个国家，首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的，因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组，而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里，否则的话，那天我们就只好去玩杀人游戏了。
跑题了，其实我的意思就是，强制和自由的结合点在哪里，每个DM都有自己的掌握，没有什么是好的，什么是不好的，有的只是玩家觉得舒服，还是觉得束缚。而这个问题，胡子你回答不了，我也回答不了，只有这个团的玩家才能回答。
万年潜水员，从不会发言，说得对不对，只当笑谈，只当笑谈。
我要说的是，“自由度不够”这一句由4：6的人指责8：2的人很合适，1：9的人指责4：6的人却不合适——你最多说“我比你还要自由多了！”因为绝大部分人都会觉得4：6的自由度已经够多了
不过貌似我的PC是全天下最好的，因为我准备的每一个模组他们都去趟了，没准备的部分他们都很坚决的不去碰……“我们现在除了战魔鬼还有其他的事情吗？”“目前看起来是没什么事了，当然，你若是出城往北去……”“嗯，我们杀向魔鬼之王的巢穴吧。”——瞧，多听话
-
虽然我的话有点偏激……但是我要说跑团是要有默契性的，故意根DM玩剧情大突破，你是在捣乱还是来好好玩儿的？
比如说，我现在在跑一个以北地为背景的团——如果我执意要跑到南方去混饭吃……你说这个是追求自由的剧情还是搅局？！对待类似这种极度破坏剧情的情况，DM其实只要略施小计，就可以阻止PC的行为。如果PC一意孤行，DM完全可以把这个人物NPC化或直接杀死。
我认为，知道DM在运行的是以模组为核心的团，就应该在某种程度上限制自己的思维——所谓符合剧情发展的戏剧思维。除非DM真的跨下海口，我的团随便你们搅！那又是另一回事了。
最后，打到无良PC!! :em014
-
我认为，知道DM在运行的是以模组为核心的团，就应该在某种程度上限制自己的思维——所谓符合剧情发展的戏剧思维。
那么，胡子说要以玩家为核心，嘉林说要以扮演为核心，现在又有第三种风格了乜 :em005
-
强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8：2，胡子你选择的是4：6，但是并不能说8：2就是错的。如果这样都可以，那我说胡子你也是错的，因为我的pc都知道我是1：9风格的。
比如胡子你带煮锅团，我是你的pc，我一开始就要离开锅炉镇行不行？我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行？我想去首都找工作从此不回来行不行？你要说行，那么整个1——20级的战役全部泡汤，你还得自己写首都的数据和其中的冒险，否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行，那么你就没给我自由度，我为什么就不能去首都呢？
说到这里说一下我自己的团，也是1个1——20级的战役，几乎每周跑一次的跑了2年多了，其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级，大概经历了将近20个模组，但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组，也就说他们忽视了，或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组，就是为了给玩家充分的自由度。
我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都，本来有一连串的事情会在那里发生，他们会揭穿一些人的阴谋，拯救国家的元首，成为英雄，同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止，知难而退，5级的时候就跑路了，直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张，一系列悲惨事情接连发生，而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家，最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作，对整个战役就意味着一个翻天复地的变化，在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是，我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后，他们看见黑暗精灵而不去追击，拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边，找到矮人王的王冠而埋于地下，接受魔蝠人的委托却食言而肥，种种行为不一不会影响整个战役，你敢给玩家这种选择么？敢，后续如何？不敢，自由度在哪里？
如果你说嘉林是错的，因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的，因为我认为你也没给玩家自由，如果你否认，就请马上告诉我，你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么，人口多少，什么政权，统治者是谁，我去那里的冒险者公会能找到什么工作，邻国又是哪个国家，首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的，因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组，而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里，否则的话，那天我们就只好去玩杀人游戏了。
跑题了，其实我的意思就是，强制和自由的结合点在哪里，每个DM都有自己的掌握，没有什么是好的，什么是不好的，有的只是玩家觉得舒服，还是觉得束缚。而这个问题，胡子你回答不了，我也回答不了，只有这个团的玩家才能回答。
万年潜水员，从不会发言，说得对不对，只当笑谈，只当笑谈。
我要说的是，“自由度不够”这一句由4：6的人指责8：2的人很合适，1：9的人指责4：6的人却不合适——你最多说“我比你还要自由多了！”因为绝大部分人都会觉得4：6的自由度已经够多了
我想说的是，8：2也好，4：6也好，1：9也好，无论谁说什么也只是五十步笑百步而已，真正有权利说好于不好只能是该团的pc吧。
-
所以我觉得胡子对嘉林的指责完全无厘头
把你的话中煮锅改成嘉林团的名字
就足够了
我就是觉得整楼讨论的都是一个大前提的问题
实在没有必要
问题我根本就没说过这个问题……哪来的无厘头？或者说您对我的指责才是无厘头？
他开的这个主题根本就不是我跟他争论过的问题。
所以我建议……当时早早下线的您还是不要拿出深知内情的架势来说话了吧？
在另外，我和他跑团和跑他团的时间恐怕至少不比您少……如果您一定要提那个所谓的PC才有权的问题的话。 :em003
最后，我想您大概也能解释为什么群里的讨论会在被歪曲后出现在各个论坛的原因了？哦对了。为了说明没人能指责他，对么？
-------分割线---------------
大家可以继续讨论绝对的自由和强制的对错问题，不过关于我说的内容，麻烦大家还是不要回帖了，谢谢。
-
所以我觉得胡子对嘉林的指责完全无厘头
把你的话中煮锅改成嘉林团的名字
就足够了
我就是觉得整楼讨论的都是一个大前提的问题
实在没有必要
问题我根本就没说过这个问题……哪来的无厘头？或者说您对我的指责才是无厘头？
他开的这个主题根本就不是我跟他争论过的问题。
所以我建议……当时早早下线的您还是不要拿出深知内情的架势来说话了吧？
在另外，我和他跑团和跑他团的时间恐怕至少不比您少……如果您一定要提那个所谓的PC才有权的问题的话。 :em003
既然你提到了，那么那天你突如其来的对我的指责是为了啥呢？我之所以下线就是因为不想看见某人那种“我认为如何如何，事实就是如何如何”的思维逻辑罢了
-
[最后，我想您大概也能解释为什么群里的讨论会在被歪曲后出现在各个论坛的原因了？哦对了。为了说明没人能指责他，对么？
-------分割线---------------
大家可以继续讨论绝对的自由和强制的对错问题，不过关于我说的内容，麻烦大家还是不要回帖了，谢谢。
我不赞同把群里的事情弄到介知，但是我觉得在评论，或者更甚是批评别人的时候应该有理有力有节一些。毕竟不是所有人在看见对自己的批评（看起来更像是空穴来风的无端指责，因为你在群里说的只有论点没有论据）之后能够关上qq去睡觉。这可能就是嘉林为什么发帖子的原因吧。
与TRPG无关的话就此打住。
以上
-
:em008 如果你看LOG自行一点……那么就会发现我两次在群里说“我没有在和你说。”故此你认为是指责你的话只是你误会我了而已。这是我第三遍重复我的解释。
顺便说一句相关的话，就你煮锅的例子而言，你可以要求玩家去那个城市，但你不能在每个山路都設上力墙，或是不管往哪个方向走都会回到这个城市。这才是我批判的东西……
再另外，有啥想说的也直接找我QQ吧，我们还是别在论坛里现了，搞得人家以为天津TRPG圈子很不和谐似的 :em020
-
社会主义和谐社会的总要求：民主法治，公平正义，诚信友爱，充满活力，安定有序，人与自然和谐相处。
-
同理啊
所以我觉得胡子对嘉林的指责完全无厘头
把你的话中煮锅改成嘉林团的名字
就足够了
我就是觉得整楼讨论的都是一个大前提的问题
实在没有必要
还是那四个字，缺乏交流
我开团的话会提前问两个问题
你的角色想做什么？你想做什么？
-
社会主义和谐社会的总要求：民主法治，公平正义，诚信友爱，充满活力，安定有序，人与自然和谐相处。
:em023 哥哥开团……
-
其实一切的一切，在于DM如何让PC觉得有了自由度……所以说DM和PC心意相通是必要的，否则PC百般认为不合理的剧情或者牵强的hook你都觉得没什么问题，那也无从谈起如何改进……
我不得不说hook这东西不只是相性问题啊，这编的确实有高下之分。
所以不要找借口啦哼唧。
-
其实一切的一切，在于DM如何让PC觉得有了自由度……所以说DM和PC心意相通是必要的，否则PC百般认为不合理的剧情或者牵强的hook你都觉得没什么问题，那也无从谈起如何改进……
我不得不说hook这东西不只是相性问题啊，这编的确实有高下之分。
所以不要找借口啦哼唧。
我居然难得同意一次胖胖的意见....
-
殴打上面两个……有意见团里说……现在说谁记得哪次是哪次了啊
-
就我个人来看，做一个高自由度的模组十分耗费精力。人不是电脑，如果做许多最后根本用不上的东西，仅仅是为了提供玩家自由度的话，我会对他说：你是个好人，但是你活得太累了。
自由度不是什么dm都能做的。具有丰富经验的dm也许能在玩家作出一个出乎意料的动作之后，马上想到往后的剧情，并能让它不无聊。这样的dm无需准备太多，因为他的思考只需限于已进行的游戏基础之上。这样的结局，自然是皆大欢喜。
但是很可惜，我承认我做不到。这就是一个新手dm的回答。
-
要追求自由度就不要写模组，走到那里扯到那里，怪物数据即时演算出来。
-
要追求自由度就不要写模组，走到那里扯到那里，怪物数据即时演算出来。
+1，然则可能的后果就是故事的不连贯性和拖沓 :em006
-
有得有失，没有什么会是完美的。
-
就我个人来看，做一个高自由度的模组十分耗费精力。人不是电脑，如果做许多最后根本用不上的东西，仅仅是为了提供玩家自由度的话，我会对他说：你是个好人，但是你活得太累了。
電腦也很難做出像樣的自由度, 遊戲的自由度是由設計師經年累月堆砌出來的, 不過因為你與其他玩家分擔了成本所以才負擔得起...
-
要追求自由度就不要写模组，走到那里扯到那里，怪物数据即时演算出来。
+1，然则可能的后果就是故事的不连贯性和拖沓 :em006
大纲你要有个数,细节和部分推进你也要有个数
我本质上是不相信存在任何无法依靠PC和DM合力不能解决的问题的
当然,也得合力才行 :em001
-
唔……一次争论能演变成这样么……
好吧，我只是说说我个人的看法罢了……
————————————————————————个人看法的分割线——————
我也许跑团的跑团的次数并不如当事人多。但跑过我团的人都知道，我是一个倾向于给更多乐趣给pc的DM……
我承认编写故事是一件很有爱的事情，但对于我来说者和所谓的“自由度”都是为了让大家有更好的体验（不管是开心的体验还是悲伤的体验）而存在的一种工具。
从我个人一些不成熟的观点来看，嘉林所说的事情很大的一个问题在于没有甄选PC的人选上。
“先成为朋友，再跑团……”
这句话对我来说是十分有价值的一句话，而如果发展一下的话。这句话应该是
“先有共同倾向，再跑团……”
楼上的很多姐姐们都说了，DND是一个社交游戏。如果你不了解你的Pc的喜好或者PC们不了你的喜好，那是没有办法让大家都开心的一起玩的。
总而言之，我认为关于自由度和剧情性并不是原则的差别，而是工具选择上的区别。对于参与游戏的DM和PC们而言，这些工具或者说是手段只是增加大家游戏体验的一部分，恩…就跟跑团需要规则书一样。如果非要在这些方面上钻牛角尖而忽视了最初的目的，那我认为就有些得不偿失了。
————————————————————————————事件评论的分割线————
请胡子不要生气萨，其实不管谁都一样（包括嘉林）。咱们天津众还是很有爱的一个集体哦…… 这次只不过是学术研讨……嗯嗯，总之别生气就是了。
-
“先有共同倾向，再跑团……”
啦……就是这句咯。
更实际一点，便变成“先搞清楚各人的倾向，再跑团”……
/ME 觉得现在很难做到的一点，便是“搞清楚倾向”……尤其在不见面的网团，要搞清楚彼此倾向，需要做大量的调查工作（汗）……甚至，在一个群里聊了三个月聊得很开心的人，可能完全不明白彼此跑团的偏好（也许他们自以为明白了，但真跑起来又矛盾多多……）……哎
-
傾向是傾向, 畢竟是偏好, 一般玩家即使有偏好還是有頗大彈性的. 無論以甚麼形式, 只要能逹成樂趣, 就算逹成了遊戲的最終目的.
偶喜歡說故事遊戲, 但事實上還是甚麼都有玩過一點: 養成, 模擬, 射擊, 動作, 冒險, 戰略... 遊戲就是遊戲. 只要大家都能得到樂趣, 大部份玩家就很滿意.
當你得不到樂趣的時候, 我認為通常是 DM 技巧的因素大於 PC 取向的因素.
-
地城為什麼都要往下呢....
個人的看法...
自由度非常高
有多高由DM定
如果你的地城都只有單一道路....
那我會走出地城逛大街
自由度在我眼裡是非常好的東西
如果是好的改變!! 隨時歡迎
如果是不好的呢.... 不行 跟規則不符
!!!我說不行就不行 你有自由選擇離開
我個人喜歡組
有準備的面對各種PC發出的難題
有把握壓倒PC的各種能力
送EXP只要你做的好
?y搞的準備倒大楣
網路遊戲根本就不能比較...
你在網路遊戲中 ?K不能到你所想的地方...
DM隨時可以帶領你到任何地方 (如果他要)
你要去海邊殺章魚 .. 網路遊戲?K不一定有章魚
但是前一個禮拜跟GM說 下個禮拜說不定就會出現
自由度就是那麼高
在我的觀點 DM 要讓玩家到想去的地方 (場景換了有何不可)
想做的事 .. (如果你們不怕死 LV1想要殺ASPECT也行)
想做好人壞人... 只要是in character 沒什麼不可以
玩家就是要用?砜简濪M
我個人是屬於 Role player. 只要PC能做的事情 你都可以嘗試
得到的結果 由我?戆才
既然如此又有誰能逃出我的手掌心呢
自由度高就是為了要讓他們能夠做出任何人物所能與應該做出?淼姆磻
我認為太深入的場景?K不一定就是好的場景
太過長的地城?K不一定是好的地城
隨時改變遊戲舞台 發生隨機的事件 是DM的自由
隨時反應面對問題 展現出人物特質 是PC的自由
FOR FREEDOM -> Master of Storyteller
-
楼上不要引用别人根本没说过的话……
-
sorry it was a mistake